Yigal Amir Fanclub

Postantideutsche beanspruchen für sich selbst gerne bedingungslos mit Israel solidarisch zu sein und vertreten die Meinung „Jede Kritik am Staat Israel ist antisemitisch“ (Joachim Bruhn) . Hier fragt sich, wer Israel eigentlich repräsentiert. Ist es nur der Staat, die Regierung und das Militär? Was ist mit den zahlreichen politischen Fraktionen in Israel? Etwas widersprüchlich zum Lob des Pluralismus und der Heterogenität der israelischen Gesellschaft, was sie von den arabischen Staaten unterscheiden soll, werden israelische Linke kollektiv als Spinner diffamiert, gilt Moshe Zuckermann bei vielen Postantideutschen als Antisemit, und obendrein wird dem Zentralrat der Juden in Deutschland vorgeworfen, er wäre nicht israelsolidarisch und würde den Islam verteidigen.
Etwas seltsam ist es da, dass der Postantideutsche Johnny Mutante in schiere Begeisterung über seine Kommunikation mit dem Kachpolitiker David Ha‘ivri ausbricht. Dessen Frau trägt übrigens ein Kopftuch, ein Kleidungsstück, das von Postantideutschen üblicherweise die Zugehörigkeit zu einer „besonders barbarischen Religion“ anzeigt.

Während die israelische Linke angeblich mit der Antisemitischen Internationale im Bunde steht, scheint man kein Problem zu haben, sich mit der Kachpartei zu verbrüdern, einer (in Israel illegalen) Organisation, welche den israelischen AraberInnen die Staatsbügerrechte entziehen möchte, die Vertreibung aller PalästinenserInnen plant und zudem noch verantwortlich für das Hebron-Massaker 1994, die Ermordung von Yitzhak Rabin sowie dutzende Anschläge ist.
Da verwundert es auch nicht, dass diese Sympathie auf Gegenseitigkeit beruht und die Neue Kach Bewegung einen Link auf die Website ihrer Gesinngungsgenossen von der Bahamas gesetzt hat.


24 Antworten auf “Yigal Amir Fanclub”


  1. 1 nachdenklich 25. Januar 2007 um 20:24 Uhr

    Ich würde gerne mehr von den Comic-Strips sehen. Gibt’s da ne URL? Gerne auch per Mail.

  2. 2 Dissensprinzip 26. Januar 2007 um 22:17 Uhr

    ganz ernsthaft: möchtest du über das anliegen und die zentrale positionen (die im übrigen keineswegs so einheitlich sind, wie du es gerne hättest) von antideutschen gruppen und einzelpersonen sprechen oder dir lediglich ein feindbild zusammenzimmern um den anschluss zu behalten an jene leute, die gerne hetzjagd gegen antideutsche betreiben weil sie sich von ihren positionen überfordert fühlen? wenn du bloß doof rumpöbelst, ist letzteres recht naheliegend. ich lade dich ein, gerne via onlinediskussion einige fragen, begriffe, u.ä. aufzugreifen und sie gemeinsam zu klären. im gegenzug versprichst du mir, solch blöde propaganda-postings zu unterlassen, ok? ;-)

  3. 3 Administrator 28. Januar 2007 um 16:49 Uhr

    @nachdenklich: siehe neue Story

  4. 4 Administrator 28. Januar 2007 um 17:46 Uhr

    ganz ernsthaft: möchtest du über das anliegen und die zentrale positionen (die im übrigen keineswegs so einheitlich sind, wie du es gerne hättest) von antideutschen gruppen und einzelpersonen sprechen

    Die unterschiedlichen Fraktionen und die Inhalte, der Leute, denen eine Einordnung unter den Begriff „antideutsch“ wichtig ist, sind mir durchaus bekannt. Mein Beitrag bezog sich auf konkrete Aussagen von Postantideutschen z.B. Johnny Mutante und ich bin inhaltlich darauf eingegangen.
    Wie kann es denn „zentrale Anliegen und Positionen“ der antideutschen Gruppen und Einzelpersonen geben, wenn die so inhomogen sind, dass man gar nichts über sie aussagen kann, wie du es nahe legst.
    Du sagst ja oben -sinngemäß- „ja bei den Antideutschen, da muss man schon differenzieren“. Ich finde das lustig, weil diese Position aus dem Bahamasumfeld selbst vehement abglehnt wird. Man soll nicht differenzieren (das macht nur die „Diskurslinke“), sondern klipp und klar Partei ergreifen

    oder dir lediglich ein feindbild zusammenzimmern um den anschluss zu behalten an jene leute, die gerne hetzjagd gegen antideutsche betreiben weil sie sich von ihren positionen überfordert fühlen

    Von den Positionen der Postantideutschen überfordert? Wie geht das denn?
    Und an wen halte ich denn bitte Anschluss?
    Du hast vielleicht nicht verstanden, das die Postantideutschen mein eigentliches Zielpublikum bei solchen Beiträgen sind ;)
    Ich weiß sehr wohl, dass jetzt nicht alle Postantideutschen, wie z.B. Café Critique, wirklich Kahane toll finden. Aber sie leisten dem Vorschub, dass Leute aus dem Adf-Spektrum auf solche Ideen kommen.
    Mein Beitrag ist auch eine bewusste Übersteigerung, welche die antideutsche Diskussionsstrategie (z.b. Leute willkürlich als Nazis diffamieren) ad absurdum führen soll.
    Möglicherweise ist es aber gar keine Übersteigerung:
    Im August schrieb ich zum Beispiel im Kf:
    „Der Islamismus richtet sich auch gegen das Christentum, soll ich jetzt für den Papst Partei ergreifen?“
    Und kurz darauf wird wirklich der Papst in Jungle World und Bahamas gelobt.
    Vielleicht sind ja Yigal Amir und Baruch Goldstein auf dem nächsten Bahamascover?

    wenn du bloß doof rumpöbelst, ist letzteres recht naheliegend. ich lade dich ein, gerne via onlinediskussion einige fragen, begriffe, u.ä. aufzugreifen und sie gemeinsam zu klären. im gegenzug versprichst du mir, solch blöde propaganda-postings zu unterlassen, ok? ;-)

    Nein, so nicht. Du kannst gerne sagen, was genau du an meinem Artikel falsch findest.
    Warum hast du in der ganzen Debatte noch nie gesagt, was du davon hältst, dass Johnny Mutante in Euphorie gerät, wenn ihm jemand von Kach einen Kommentar hinterlässt? Oder kannst du mir erklären, warum die „Neue Kach“ einen Link zur Bahamas gesetzt hatte?

    P.S.:
    Falls J.M. selbst mitliest:
    Die Kach ist Böse. So jemand darf nicht dein virtueller Freund sein.
    Weil die ist illegal in Israel. Und in den USA ist sie auf der Liste aller Terroristen.
    Und da stehen auch Al Quaida und Hamas. Und ganz viele andere Rackets.

  5. 5 Dissensprinzip 29. Januar 2007 um 12:26 Uhr

    „“Die unterschiedlichen Fraktionen und die Inhalte, der Leute, denen eine Einordnung unter den Begriff “antideutsch” wichtig ist, sind mir durchaus bekannt. Mein Beitrag bezog sich auf konkrete Aussagen von Postantideutschen z.B. Johnny Mutante und ich bin inhaltlich darauf eingegangen.

    eine „konkrete aussage“ liegt bei johnny_mutante aber nicht vor. die einzigen konkreten aussagen, die du zurate gezogen hast, sind zusammengesuchte texte und zitate von gruppen und personen, deren verhältnis zu johnny_mutante und seiner myspace-liste und darin enthaltenen kach-mitgliedern weitgehend ungeklärt ist und deren inhalte du derartig verallgemeinert hast, bis sie ins bild passen. konkrete passagenkommentierung o.ä. sehe ich nirgendwo.

    „Wie kann es denn “zentrale Anliegen und Positionen” der antideutschen Gruppen und Einzelpersonen geben, wenn die so inhomogen sind, dass man gar nichts über sie aussagen kann, wie du es nahe legst.“

    ich stelle nicht in frage, dass sich allgemeinaussagen über die zentralen anliegen und positionen der antideutschen treffen lassen, sondern dass sie dadurch getroffen werden, dass man ein nunmehr 4 jahre altes zitat von joachim bruhn mit diskussionen aus internetforen zusammenmischt und daraus zusammenhänge erschließt.

    „Du sagst ja oben -sinngemäß- “ja bei den Antideutschen, da muss man schon differenzieren”. Ich finde das lustig, weil diese Position aus dem Bahamasumfeld selbst vehement abglehnt wird. Man soll nicht differenzieren (das macht nur die “Diskurslinke”), sondern klipp und klar Partei ergreifen“"

    ich sage oben nicht – auch nicht sinngemäß – man solle doch bitte bei den antideutschen differenzieren sondern ich behaupte, dass deine polemik – gegen die ich ganz und gar nicht abgeneigt wäre – einfach nicht trifft sondern bloß irgendwelche schon längst zum allgemeinen konsens gewordene positionen wiederholt. die stelle an der die bahamas tatsächlich davon spricht, dass „partei zu ergreifen sei gegen diskurslinke“, magst du mir aber trotzdem gerne mal zeigen.

    Von den Positionen der Postantideutschen überfordert? Wie geht das denn?

    indem du völlig blindlings irgendwelche stereotyperie übernimmst, holprig nach einzeltexten suchst, die das irgendwie bestätigen könnten: siehe einmal deine these, „postantideutsche“ würden zuckermann als antisemiten und die israelische linke „kollektiv als spinner“ bezeichnen: jeder text, der sich mit dem einen wie dem anderen auseinandersetzt, den ich in erinnerung habe, sagt, dass sowohl zuckermann als auch weite teile der israelischen linken antisemitismus voschub leisten. zwischen einem „antisemiten“ und jemandem, der „antisemitismus vorschub leistet“ nicht mehr unterscheiden zu können, darin sehe ich nunmal deutliche anzeichen von überforderung. das gilt im übrigen nicht bloß für dich sondern auch für manch einen rezipienten der antideutschen medien, der das selbe sagt, es bloß positiv konnotiert (schau einmal, eine allgemein gehaltene kritik an den antideutschen und das von so einem wie mir, der auch die bahamas verlinkt hat).

    „Und an wen halte ich denn bitte Anschluss?“

    schau einmal auf indymedia, kommentarbereich unter jenen artikeln in denen gegen „rechtskonservative jüdische organisationen“ (das sind nicht unennenswerte teile der jüdischen gemeinden in deutschland, die da gemeint sind) mobil gemacht wird: alles leute, die deinen artikel mit großer freude unterschreiben täten.

    „Du hast vielleicht nicht verstanden, das die Postantideutschen mein eigentliches Zielpublikum bei solchen Beiträgen sind ;-)

    oh bitte, beiträge von der qualität wie der oben benannte gibt es zu hunderten (siehe von der benannten kommentarleiste bei indymedia bis in eindeutig nationalbolschewistische kreise wie z.b. „spartakist“). um eine halbwegs treffende kritik an den antideutschen zu formulieren täte es schon einmal not, sich dem gegenstand wirklich zu widmen und dann zu schreiben und nicht einfach bloß zu schreiben, was man so vom hören/sagen meint zu wissen. du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der hinweis an johnny_mutante, mit wem er es da eigentlich zu tun hat noch in einen solchen misslungenen rundumschlag gepackt werden muss, damit deutlich wird, dass er was falsch gemacht hat, oder?

    „Ich weiß sehr wohl, dass jetzt nicht alle Postantideutschen, wie z.B. Café Critique, wirklich Kahane toll finden. Aber sie leisten dem Vorschub, dass Leute aus dem Adf-Spektrum auf solche Ideen kommen.“

    ich schreibe nun seit nunmehr fast einem jahr im ADF-board und ich habe dort noch nie(!) eine positive bezugnahme auf die kach resp. kahane chai gesehen. auch johnny_mutante hab ich dort noch nie gesehen, er ist auch laut benutzerliste nicht dort angemeldet. ich finde noch nicht einmal bezüge zu café critique auf seiner myspace-seite…

    „Mein Beitrag ist auch eine bewusste Übersteigerung, welche die antideutsche Diskussionsstrategie (z.b. Leute willkürlich als Nazis diffamieren) ad absurdum führen soll.“

    „willkürlich“ als nazis diffamieren? so etwas bin ich aber seitens der ottonormallinken antifa beiweitem eher gewohnt. wie stehst du denn dann z.b. zu der diskussion bei der die antideutsche georg-weerth-gesellschaft aus köln davor gewarnt hat, rechtsbürgerliche demokraten fälschlicherweise als nazis zu bezeichnen? --> http://gwg-koeln.50webs.com/text_prokoeln.html

    du musst bewusst ganz schön übersteigern, wenn du einfach mal die weitreichenden diskussionen in der phase2 und der bahamas außen vor lässt, in denen darüber debattiert wurde, inwieweit sich solche begriffe wie „faschistisch“, „nationalsozialistisch“, „völkisch“, „deutsch“ uswusf. für aktuelle fälle eignen.

    Möglicherweise ist es aber gar keine Übersteigerung:
    Im August schrieb ich zum Beispiel im Kf:
    “Der Islamismus richtet sich auch gegen das Christentum, soll ich jetzt für den Papst Partei ergreifen?”
    Und kurz darauf wird wirklich der Papst in Jungle World und Bahamas gelobt.

    abgesehen davon, dass du den artikel in der aktuellen bahamas mit sicherheit nicht gelesen hast, gibst du dir doch die antwort schon selber: zwischen „loben“ und „partei ergreifen“ dürftest auch du einen unterschied erkennen, oder? ob ein solch merkwürdiges cover nun notwendig ist oder nicht, aber die feststellung, dass die reaktionen gegenüber benedikts nebensatz in seiner rede absolut unverhältnismäßig und – auch im sinne kommunistischer kritik – abzulehnen sind, darüber müssen wir auch nicht viel streiten, oder?

    Vielleicht sind ja Yigal Amir und Baruch Goldstein auf dem nächsten Bahamascover?

    sicher, das halte ich für durchaus möglich, aber nicht weil die bahamas so viel mit amir und goldstein am kopf hat sondern weil sie eben jenen antifaschismus provozieren möchte, der gerne auf die suche geht nach verbindungen zwischen antideutschen und rechtsextremen, aber wohl nie ein wort darüber verlieren würde, dass z.b. der außensprecher der muslimischen gemeinde heinersdorf – die du ja völlig zurecht vor dem pogromgeilen pöbel verteidigst – interviews gegeben hat für die „deutsche stimme“ und das jn-organ „hier & jetzt“ (vergleiche dazu den artikel von sören pünjer in der aktuellen bahamas).

    „Nein, so nicht. Du kannst gerne sagen, was genau du an meinem Artikel falsch findest.“

    ist ja nun – wenn auch recht fragmentarisch – im verlauf meiner antwort geschehen. mir geht es auch gar nicht darum, stück für stück deinen obrigen artikel zu kommentieren – sei ehrlich: dazu hat er einfach nicht genug substanz – sondern es geht mir darum, ein bisschen an einer bei dir bestehenden vorurteilsstruktur zu werkeln. nichtsdestotrotz, zwei konkrete antworten will ich noch geben:

    „Warum hast du in der ganzen Debatte noch nie gesagt, was du davon hältst, dass Johnny Mutante in Euphorie gerät, wenn ihm jemand von Kach einen Kommentar hinterlässt?

    gar nichts halte ich davon, ich pfusche zwar im gegensatz zu dir nicht im innenpolitischen geschehen von israel herum, aber einen bezug wie ihn johnny_mutante herstellt, halte ich für absolut unangebracht weil m.E. mehr eigene befindlichkeiten an einem israeli aufgehangen werden als dass es darum ginge, kritik an antisemitismus, antizionismus und antiisraelismus zu leisten.

    magst du mir kurz info darüber geben, wie ich im kommentarbereich ein zitat einleite und beginne?

    beste grüße
    Oder kannst du mir erklären, warum die “Neue Kach” einen Link zur Bahamas gesetzt hatte?

    dass der deutschsprachige flügel der kach, auf die du verwiesen hast, die bahamas verlinkt haben erklärt sich wohl eher aus dem vulgärverständnis von antisemitismus der kach-bewegung als weniger aus den tatsächlichen inhalten der zeitschrift. deiner logik gefolgt wäre dann schließlich das unmittelbar nach der bahamas verlinkte portal shoa.de ebenfalls ein mit der kach im bunde stehender rassistenverein.

  6. 6 Dissensprinzip 29. Januar 2007 um 12:29 Uhr

    ups, da sind die beiden letzten absätze durcheinander gerutscht. vielleicht kannst du das ja nachträglich noch korrigieren, ansonsten ist es auch egal…

  7. 7 bigmouth 29. Januar 2007 um 14:05 Uhr

    johnny hat >500 beiträge, er hat sich im sommer zu herschel krustowksi (oder so) umbenannt. nach Krusty des clowns rabbiner-papa

  8. 8 bigmouth 29. Januar 2007 um 14:09 Uhr

    „ich pfusche zwar im gegensatz zu dir nicht im innenpolitischen geschehen von israel herum“ das tut keiner von uns. wir benennen nur israelische rechtsextremisten als rechtsextremisten. oder ist das unserem unbewussten antisemitismus geschuldet? das ist doch schwachsinn!

  9. 9 Dissensprinzip 29. Januar 2007 um 19:49 Uhr

    „johnny hat >500 beiträge, er hat sich im sommer zu herschel krustowksi (oder so) umbenannt. nach Krusty des clowns rabbiner-papa „

    gut, das war mir nicht bekannt. ein kurzer suchfunktions-streifzug nach „kach“ lässt allerdings die vermutung zu, dass johnny seine affinität zu dieser organisation nicht im ADF erlernt hat: die drei dazu existierenden beiträge sind ablehnend bis hingehend wertungsfrei.

    das tut keiner von uns. wir benennen nur israelische rechtsextremisten als rechtsextremisten. oder ist das unserem unbewussten antisemitismus geschuldet? das ist doch schwachsinn

    eurem unbewussten antisemitismus? wo findest du den den als solchen benannt? ich erkenne lediglich, dass abdel kader (und das gilt mitunter auch für dich) in bezug auf antideutsche offensichtlich recht eifrig dabei ist, querfrontale verbindung resp. ideologische korrespondenz zu rechtsextremisten nachweisen zu wollen, eine these allerdings, dass z.b. moshe zuckermann linkem antiisraelismus vorschub leisten könnte – z.b. durch das auftreten auf der sog. „stop the wall“-konferenz 2004 in köln – bereits im ansatz verweigert.

  10. 10 bigmouth 29. Januar 2007 um 20:07 Uhr

    warum soll man dann nix über israelische rechtsextremisten sagen, wenn es denn wahr ist? weil das irgend etwas vorschub leisten könnte? gehst du wirklich so auf die welt los, und prüfst jedes argument erst mal, wie es jemand mißverstehen oder mißbrauchen könnte? dann bleib doch besser in deinem zimmer, und fern vom internet

  11. 11 Administrator 30. Januar 2007 um 11:10 Uhr

    ich erkenne lediglich, dass abdel kader (und das gilt mitunter auch für dich) in bezug auf antideutsche offensichtlich recht eifrig dabei ist, querfrontale verbindung resp. ideologische korrespondenz zu rechtsextremisten nachweisen zu wollen, eine these allerdings, dass z.b. moshe zuckermann linkem antiisraelismus vorschub leisten könnte – z.b. durch das auftreten auf der sog. “stop the wall”-konferenz 2004 in köln – bereits im ansatz verweigert.

    Moshe Zuckerman befördert Antisemitismus in der Linken?
    Ist das dein Ernst?
    Der These möchte ich mich in der Tat verweigern.

  12. 12 Administrator 30. Januar 2007 um 11:13 Uhr

    johnny hat >500 beiträge, er hat sich im sommer zu herschel krustowksi (oder so) umbenannt. nach Krusty des clowns rabbiner-papa

    gut, das war mir nicht bekannt. ein kurzer suchfunktions-streifzug nach “kach” lässt allerdings die vermutung zu, dass johnny seine affinität zu dieser organisation nicht im ADF erlernt hat: die drei dazu existierenden beiträge sind ablehnend bis hingehend wertungsfrei.

    Was schreibt er denn zur Kach?
    Glaubst du, dass es Wertfreiheit gibt?
    Schreibt doch mal was zur FDP, aber bitte ohne zu werten.

  13. 13 Dissensprinzip 30. Januar 2007 um 13:05 Uhr

    „warum soll man dann nix über israelische rechtsextremisten sagen, wenn es denn wahr ist? weil das irgend etwas vorschub leisten könnte? gehst du wirklich so auf die welt los, und prüfst jedes argument erst mal, wie es jemand mißverstehen oder mißbrauchen könnte? dann bleib doch besser in deinem zimmer, und fern vom internet“

    nein, ich prüfe nicht jedes argument auf sein für und wieder im weltgesellschaftlichen gesamtprozess, aber ich hab zumindest insofern eine gesunde skepsis gegen mich alsdass ich doch erst einmal prüfe, was in mir vorgeht und wie es wohl wirkung entfaltet wenn ich mich daran begebe, gesellschaften in 3000 km entfernten regionen auf ihr verhältnis zu rechtsextremismus hin zu überprüfen. zudem, um mal die gegenfrage zu stellen: gehst du an die welt heran indem du sagst, was dir gerade durch den kopf geht ohne es kritisch zu überprüfen, welchen wirkungskreis es hat? sollte das der fall sein, frage ich mich, wieso du so schnell dabei bist, andere leute aus dem internet zu verbannen.

    „Moshe Zuckerman befördert Antisemitismus in der Linken?“

    nein, er könnte „linkem antiisraelismus vorschub leisten“ – „z.b. durch das auftreten auf der sog. “stop the wall”-konferenz 2004 in köln“. inwieweit er damit linkem antisemitismus befördert, weiß ich nicht. wenn allerdings die gegenwärtige linke genau so hastig dabei ist, antizionismus und antisemitismus aufs engste zu verknüpfen, wie es olaf kistenmacher – auf den dein terminehinweis u.a. verweist – für die historische nachgestellt hat, und wie es auch thomas haury schon mal beschäftigt hat, dann wäre das eine durchaus berechtigte frage.

    „Ist das dein Ernst?“

    du liest meine texte ja nicht wirklich, ich weiß also nicht, was mein ernst sein soll.

    „Der These möchte ich mich in der Tat verweigern.“

    dachte ich mir. aber die these, dass die bahamas mit israelischen rechtsextremisten im bunde steht, die hälst du weiterhin für unglaublich plausibel, stimmts?

    „Was schreibt er denn zur Kach?“

    er überhaupt nichts sondern andere.

    „Glaubst du, dass es Wertfreiheit gibt?“

    nein, aber wenn du dir selber die mühe machen würdest, mal nachzuschauen – einen account im adf-board dürftest du doch wohl haben, wenn du schon weißt, dass café critique dafür sorgt, dass dort israelische faschisten herangezüchtet werden, oder? – dann könntest du es ja selber versuchen einzuordnen und mir sagen ob die statements nun werungsfrei oder schlicht und einfach „hingehend ablehnend“ sind.

    „Schreibt doch mal was zur FDP, aber bitte ohne zu werten.“

    schreib du erst einmal was zu meinen restlichen statements, bevor du einzelpassagen rausgreifst und die darin enthaltenen, relativ irrelevanten nebensätze kommentierst.

  14. 14 Administrator 02. Februar 2007 um 12:44 Uhr

    ”Die unterschiedlichen Fraktionen und die Inhalte, der Leute, denen eine Einordnung unter den Begriff “antideutsch” wichtig ist, sind mir durchaus bekannt. Mein Beitrag bezog sich auf konkrete Aussagen von Postantideutschen z.B. Johnny Mutante und ich bin inhaltlich darauf eingegangen.“

    eine “konkrete aussage” liegt bei johnny_mutante aber nicht vor. die einzigen konkreten aussagen, die du zurate gezogen hast, sind zusammengesuchte texte und zitate von gruppen und personen, deren verhältnis zu johnny_mutante und seiner myspace-liste und darin enthaltenen kach-mitgliedern weitgehend ungeklärt ist und deren inhalte du derartig verallgemeinert hast, bis sie ins bild passen. konkrete passagenkommentierung o.ä. sehe ich nirgendwo.

    Für die Tatsache, dass Johnny Mutante (zugehörig zur antideutschen Szene) keine Aussage zustande bekommt, kann ich nun wirklich nichts.
    Oder soll ich etwa eine Diskursanalyse von
    Sehr beeindruckend, ein wirklich schöner Spruch- gefunden bei einem meiner neuen MySpace-Buddys
    machen?

    Die Differenz zu den antideutschen „Theoretikern“ (Bahamas, Café Critique, Isf)hatte ich ja selbst schon erwähnt. Diese feiern (noch?) nicht Kahane Chai ab, aber verbreiten lauter falsche Argumente für Israelsolidarität. Johnny Mutantes projektive Identifikation mit der Kach-Partei ist doch dem idealisierten Israelbild „starkes, wehrhaftes Israel“, „zivilisatorischer Vorposten gegen die Moslembarbarei“ geschuldet. Kein Wunder, dass die antideutschen Kiddies (wie Mutante) jetzt auf solche Ideen kommen.
    Zudem ist es widersprüchlich wenn Bruhn sagt, dass jede Kritik an Israel antisemitisch sei, aber selbst Vorträge wie „zur Kritik des Postzionismus“ (AD-Konferenz 2003) hält und sich damit in die israelische Innenpolitik einmischt.

    Außerdem:
    Die Texte habe ich mir nicht wild zusammengesucht, sondern ich habe mich an sie erinnert. Ich vermute auch, dass ich die Bahamas schon länger kenne als du (ich habe schon deren Positionen im Kosovokrieg kritisiert), also erspar mir bitte dieses Autoritätsargument.

    ich stelle nicht in frage, dass sich allgemeinaussagen über die zentralen anliegen und positionen der antideutschen treffen lassen, sondern dass sie dadurch getroffen werden, dass man ein nunmehr 4 jahre altes zitat von joachim bruhn mit diskussionen aus internetforen zusammenmischt und daraus zusammenhänge erschließt.

    Auf was soll ich mich denn sonst beziehen, wenn nicht auf Texte und Aussagen? Und was heißt 4 Jahre alt? Gilt das jetzt nicht mehr?

    die stelle an der die bahamas tatsächlich davon spricht, dass “partei zu ergreifen sei gegen diskurslinke”, magst du mir aber trotzdem gerne mal zeigen.

    So habe ich das nicht formuliert (siehe mein Posting oben), aber hier bitte: Bloß nicht einseitig Partei ergreifen!… schon gar nicht für Israel (2002). Das Flugblatt bezog sich auf die Debatte zum Thema „Solidarität mit Israel“ in der Jungle World desselben Jahres.
    Bahamasposition in einem Satz (sinngemäß) „eine Diskurslinke, die den Begriff der Israelsolidarität so weit dekonstruiert, dass von ihr alles zu erwarten ist, nur keine Solidarität mit Israel.“

    “Und an wen halte ich denn bitte Anschluss?”

    schau einmal auf indymedia, kommentarbereich unter jenen artikeln in denen gegen “rechtskonservative jüdische organisationen” (das sind nicht unennenswerte teile der jüdischen gemeinden in deutschland, die da gemeint sind) mobil gemacht wird: alles leute, die deinen artikel mit großer freude unterschreiben täten.

    Indymedia lese ich nicht. Und was soll das mit meinem Beitrag zu tun haben? Wenn jemand gegen konservative jüdische (und nichtjüdische) Organisationen mobil macht, dann doch die Bahamas mit ihrem neuesten Aufruf.

    um eine halbwegs treffende kritik an den antideutschen zu formulieren täte es schon einmal not, sich dem gegenstand wirklich zu widmen und dann zu schreiben und nicht einfach bloß zu schreiben, was man so vom hören/sagen meint zu wissen.

    Jetzt sag‘ nicht, dass ich hier keine Argumente gebracht hätte (siehe z.b. Link zu dem, was ich im KF über Israelsolidarität geschrieben habe). Oder lies das mal. Manche Argumente der Postads sind auch zu blöd, als das man überhaupt was dazu sagen könnte.
    Du hast hier noch kein inhaltliches Argument zum eigentlichen Thema gebracht, sondern bemängelst nur (angeblich) unzulässige Verallgemeinerungen und behauptest, ich würde das alles nur vom „hören/sagen“ kennen.

    du glaubst doch nicht ernsthaft, dass der hinweis an johnny_mutante, mit wem er es da eigentlich zu tun hat noch in einen solchen misslungenen rundumschlag gepackt werden muss, damit deutlich wird, dass er was falsch gemacht hat, oder?

    Mit welchem anderen Hinweis (nämlich zu erläutern was die Kachpartei eigentlich ist) sollte Mutante denn sonst auf seinen Fehler aufmerksam gemacht werden??
    Auch wenn du vielleicht gerne hättest, dass man den Unsinn, den deine Quasigenossen so verbreiten, unter den Tisch fallen lässt, sehe ich keinen Grund warum ich das nicht als Aufhänger nehmen sollte.
    Was Mutante gemacht hat (in Eigen“leistung“) ist doch nur die Konsequenz der Postantideutschen Positionen.

    “Ich weiß sehr wohl, dass jetzt nicht alle Postantideutschen, wie z.B. Café Critique, wirklich Kahane toll finden. Aber sie leisten dem Vorschub, dass Leute aus dem Adf-Spektrum auf solche Ideen kommen.”

    ich schreibe nun seit nunmehr fast einem jahr im ADF-board und ich habe dort noch nie(!) eine positive bezugnahme auf die kach resp. kahane chai gesehen. auch johnny_mutante hab ich dort noch nie gesehen, er ist auch laut benutzerliste nicht dort angemeldet. ich finde noch nicht einmal bezüge zu café critique auf seiner myspace-seite…

    Ein Jahr? Das ist aber nicht sehr lange…
    Außerdem ist Johnny Mutante da sehr wohl unterwegs.
    Zu Café Critique: dreh mir bitte nicht das Wort im Mund um. CC habe ich nur als ein Beispiel gennant und das Verhältnis der Postad „Theoretiker“ und der Postad-Szene (z.B. Adf-Umfeld, postantideutsche Antifas…) habe ich oben schon erläutert.
    Wenn Jürgen Elsässer neuerdings mit französischen Nazis zu tun hat, dann würdest du doch auch nicht sagen, dass es nichts mit seinem politischen Milieu zu tun hätte, oder?
    (das nur als allgemeines Beispiel, um mein Argument zu illustrieren).

    „Mein Beitrag ist auch eine bewusste Übersteigerung, welche die antideutsche Diskussionsstrategie (z.b. Leute willkürlich als Nazis diffamieren) ad absurdum führen soll.”

    “willkürlich” als nazis diffamieren? so etwas bin ich aber seitens der ottonormallinken antifa beiweitem eher gewohnt. wie stehst du denn dann z.b. zu der diskussion bei der die antideutsche georg-weerth-gesellschaft aus köln davor gewarnt hat, rechtsbürgerliche demokraten fälschlicherweise als nazis zu bezeichnen? –> http://gwg-koeln.50webs.com/text_prokoeln.html

    du musst bewusst ganz schön übersteigern, wenn du einfach mal die weitreichenden diskussionen in der phase2 und der bahamas außen vor lässt, in denen darüber debattiert wurde, inwieweit sich solche begriffe wie “faschistisch”, “nationalsozialistisch”, “völkisch”, “deutsch” uswusf. für aktuelle fälle eignen.

    Du widerlegst das, was ich geschrieben habe, doch nicht damit wenn du mal einen Fall findest, wo Postantideutsche den Nazi-Begriff für nicht angebracht halten. Noch dazu zu Unrecht. Was sollen deutsche Rechtsextreme (wie Pro-Kölln) denn sonst sein?
    Nach Postantideutscher Logik (Gwg, Bahamas…) sind die Pro-Kölln-Rassisten sind keine Nazis, in Deutschland gibt’s auch so gut wie keinen Nationalismus mehr, aber die Gruppe Krisis ist natürlich schon nationalsozialistisch “. Justus Wertmüller spricht gerne von den wertkritischen oder sonstwie nationalsozialistischen Open Postings und die Redaktion Bahamas ist der Ansicht, dass Jungle World, Phase 2, Iz3w, Spog usw. einen Weltkrieg gegen die Juden führen.

    Zu den Debatten:
    Phase 2 ist nicht postantideutsch, sondern softcoreantideutsch/bewegungslinks.
    Was ist denn das Ergebnis der Bahamasdebatten über die Begriffe Faschismus, Nationalsozialismus usw.? Doch wohl dass der Islamismus der Nationalsozialismus („Ummasozialismus“) von heute ist. Und die deutsche Linke ebenso (siehe oben). Damit wird die Singularität von Shoah und Nationalsozialismus doch mit Füssen getreten!
    Der Antisemitismus- oder Nazivorwurf dient doch nur noch der identitätspolitischen Distinktion gegenüber linken Feinden und ist frei von jeglichem Inhalt. Man führt lieber Phantasiekämpfe als sich wirklich Rassismus oder Antisemitismus in Deutschland zu widmen. Der Kampf gegen die „Moslembarbarei“ hat doch den ersten Rang, während Walser, Möllemann, Homann -wenn überhaupt- nur in zweiter Linie thematisiert werden. Stattdessen wirft man den deutschen Juden vor, nicht israelsolidarisch genug zu sein (siehe aktuelle Debatte). Findest du das nicht selbst widerlich?

    abgesehen davon, dass du den artikel in der aktuellen bahamas mit sicherheit nicht gelesen hast, gibst du dir doch die antwort schon selber: zwischen “loben” und “partei ergreifen” dürftest auch du einen unterschied erkennen, oder? ob ein solch merkwürdiges cover nun notwendig ist oder nicht, aber die feststellung, dass die reaktionen gegenüber benedikts nebensatz in seiner rede absolut unverhältnismäßig und – auch im sinne kommunistischer kritik – abzulehnen sind, darüber müssen wir auch nicht viel streiten, oder?

    Zwischen loben oder Partei ergreifen ist nur ein gradueller Unterschied, oder? Der Punkt ist doch, dass das loben schon falsch ist.
    Und woher willst du wissen, dass ich die Bahamas nicht lese? Antideutsche Positionen sind nun wirklich keine Geheimlehre.

    „Vielleicht sind ja Yigal Amir und Baruch Goldstein auf dem nächsten Bahamascover?“

    sicher, das halte ich für durchaus möglich, aber nicht weil die bahamas so viel mit amir und goldstein am kopf hat sondern weil sie eben jenen antifaschismus provozieren möchte, der gerne auf die suche geht nach verbindungen zwischen antideutschen und rechtsextremen, aber wohl nie ein wort darüber verlieren würde, dass z.b. der außensprecher der muslimischen gemeinde heinersdorf – die du ja völlig zurecht vor dem pogromgeilen pöbel verteidigst – interviews gegeben hat für die “deutsche stimme” und das jn-organ “hier & jetzt” (vergleiche dazu den artikel von sören pünjer in der aktuellen bahamas).

    Du gibst mir sogar recht, dass die Bahamas wirklich Yigal Amir und Baruch Goldstein auf ihr nächstes Cover packen könnten und verteidigst das schon mal im vornherein. Der Mörder des ehemaligen israelischen Premiers (das nenne ich mal israelsolidarisch…) und ein Massenmörder, der Araber mit dem MG abknallt (sehr fortschrittlich…). Aber immerhin provoziert man damit ja die „Linksdeutschen“ und die Antirassisten. Das ist ja das wichtigste…

    „Oder kannst du mir erklären, warum die “Neue Kach” einen Link zur Bahamas gesetzt hatte?“

    dass der deutschsprachige flügel der kach, auf die du verwiesen hast, die bahamas verlinkt haben erklärt sich wohl eher aus dem vulgärverständnis von antisemitismus der kach-bewegung als weniger aus den tatsächlichen inhalten der zeitschrift. deiner logik gefolgt wäre dann schließlich das unmittelbar nach der bahamas verlinkte portal shoa.de ebenfalls ein mit der kach im bunde stehender rassistenverein.

    Nein. So habe ich nicht argumentiert.
    Warum eine Organisation, deren wichtigster Slogan „Never again!“ ist, shoah.de verlinkt, ist ja wohl klar.
    Der Grund, warum sie die Bahamas verlinkt, dürfte wohl der gemeinsame Hass auf Moslems sein. Die Bahamas stilisiert Leute wie Oriana Fallaci, die über das Abfackeln von Flüchtlingszelten phantasierte, zu antifaschistischen Märtyrern, die Kach-Aktivisten ziehen los und knallen wirklich Moslems ab.

  15. 15 Administrator 02. Februar 2007 um 19:15 Uhr

    ich pfusche zwar im gegensatz zu dir nicht im innenpolitischen geschehen von israel herum

    Das habe ich an keiner Stelle getan, stattdessen habe ich das schon etliche Male bei den Postantideutschen kritisiert.
    In meinem Beitrag ging es lediglich darum, warum Leute wie Mutante israelische Rechtsextremisten abfeiern.

  16. 16 Administrator 03. Februar 2007 um 16:52 Uhr

    “Moshe Zuckerman befördert Antisemitismus in der Linken?”

    nein, er könnte “linkem antiisraelismus vorschub leisten” – “z.b. durch das auftreten auf der sog. “stop the wall”-konferenz 2004 in köln”. inwieweit er damit linkem antisemitismus befördert, weiß ich nicht. wenn allerdings die gegenwärtige linke genau so hastig dabei ist, antizionismus und antisemitismus aufs engste zu verknüpfen, wie es olaf kistenmacher – auf den dein terminehinweis u.a. verweist – für die historische nachgestellt hat, und wie es auch thomas haury schon mal beschäftigt hat, dann wäre das eine durchaus berechtigte frage.

    Na, ja etwas weiter oben hast du noch geschrieben, er würde „Antisemitismus Vorschub leisten“:

    indem du völlig blindlings irgendwelche stereotyperie übernimmst, holprig nach einzeltexten suchst, die das irgendwie bestätigen könnten: siehe einmal deine these, “postantideutsche” würden zuckermann als antisemiten und die israelische linke “kollektiv als spinner” bezeichnen: jeder text, der sich mit dem einen wie dem anderen auseinandersetzt, den ich in erinnerung habe, sagt, dass sowohl zuckermann als auch weite teile der israelischen linken antisemitismus voschub leisten. zwischen einem “antisemiten” und jemandem, der “antisemitismus vorschub leistet” nicht mehr unterscheiden zu können, darin sehe ich nunmal deutliche anzeichen von überforderung. das gilt im übrigen nicht bloß für dich sondern auch für manch einen rezipienten der antideutschen medien, der das selbe sagt, es bloß positiv konnotiert (schau einmal, eine allgemein gehaltene kritik an den antideutschen und das von so einem wie mir, der auch die bahamas verlinkt hat).

    Also so wie du das hier schreibst, habe ich das in der Bahamas auch noch nie gelesen. Das ist deine „Eigenleistung“. Wenn du überlegst, ob das Verhalten oder die Aussagen eines Juden -in diesem Fall Moshe Zuckerman und die israelische Linke- Antisemitismus befördern oder sogar auslösen könnte, dann hast du etwas ganz Fundamentales der antisemitischen Ideologie nicht verstanden. Die Ursache für Antisemitismus liegt doch nicht in „den Juden“ begründet, sondern in den Antisemiten. Ja, das ist eigentlich eine Banalität, aber man muss immer wieder darauf hinweisen.
    Natürlich könnte auch ein Anhänger des mosaischen Glaubens Antisemit sein und Antisemitismus beförden, wenn er beispielsweise eine Neuauflage der Protokolle der Weisen von Zion auf den Markt bringt.
    Wenn du aber schreibst, dass Moshe Zuckerman kein Antisemit sei, aber Antisemitismus befördern würde, dann ist das nicht nur ein logischer Widerspruch, sondern eine Behauptung, die mich stark an „die Juden sind am Antisemitismus selbst schuld“ erinnert.

    Es stimmt, dass einige Juden oder Israelis von manchen Leuten als Kronzeugen für ihren eigenen Antizionismus oder Antisemitismus angeführt werden, wie etwa auf der Holocaustkonferenz in Teheran. Aber Antisemiten suchen sich solche „gute Juden“*, um sich hinter ihnen zu verstecken und dadurch moralisch nicht angreifbar zu sein. Im Falle von antzionistischen oder israelkritischen Israelis ist ihre genaue Position ziemlich egal, hauptsache man kann sie als irgendwie antiisraelisch wahrnehmen.
    Eine ähnliche Funktion erfüllt z.B. Ayan Hirsi Ali für konservative, liberale und sogar rechtsextreme antiislamische Gruppen. Nach der Logik, wenn der Jude/Israeli/Ausländer es ja selbst sagt, kann es ja auch nicht verwerflich sein.
    Und *das*, nämlich das Aufzeigen einer antisemitischen Legitimationsstrategie, muss im Mittelpunkt stehen und nichts anderes.

    *Abermals der Verweis auf „zwei Arten von Juden“ in den Studien zum autoritären Charakter.

  17. 17 Dissensprinzip 04. Februar 2007 um 0:19 Uhr

    heyhey, da ist ja richtig was gekommen. ich versuche, alles miteinzubeziehen.

    „Für die Tatsache, dass Johnny Mutante (zugehörig zur antideutschen Szene) keine Aussage zustande bekommt, kann ich nun wirklich nichts.
    Oder soll ich etwa eine Diskursanalyse von
    “Sehr beeindruckend, ein wirklich schöner Spruch- gefunden bei einem meiner neuen MySpace-Buddys”
    machen?“

    bloß weil johnny mutante sich als antideutschen sieht, lässt das solche begriffsklapperei aka „postantideutsche“ plausibel werden? du hättest einfach einen kommentar unter seinen jubelruf setzen können – wie bigmouth es getan hat – und die komischen versuche, dass in beziehung zur „antideutschen szene“ (was soll das denn bitte sein?) ausbleiben lassen können.

    „Die Differenz zu den antideutschen “Theoretikern” (Bahamas, Café Critique, Isf)hatte ich ja selbst schon erwähnt. Diese feiern (noch?) nicht Kahane Chai ab, aber verbreiten lauter falsche Argumente für Israelsolidarität.“

    ich habe den text zur isf lediglich überflogen (habe leider auch etwas schwierigkeiten mit längeren englischen texten(, aber abgesehen davon, dass der aufhänger etwas konkreter ist als bei dir, erscheinen mir die argumente nicht wesentlich tauglicher zu sein: im großen und ganzen ebenso eine aneinanderreihung von nicht untermauerten behauptungen, siehe folgendes:

    „– Anti-Semitism is bad.
    – Nazis are really bad.
    – Grandpa was a Nazis.
    – Therefore, Palestinian civilians should be shot (or, alternately, Muslim immigrants deported)“

    nichts an untermauerung, lediglich behauptungen, nicht ein einziges quellenzitat, nichts. und bzgl. der „falschen gründe“ für die israel-soliadrität: ich halte es für sehr wohl richtig, dass der begriff der „bedingungslosen solidarität“ aufgegeben wird, denn – da hast du nunmal recht – die solidarität ist bedingt. den antideutschen allerdings philosemitismus vorzuwerfen weil sie juden und/oder israelis als normale menschen behandeln und ihnen solidarität unter anderen bedingungen (die größtenteils nicht absehbarerweise eintreten werden: ein verschwinden des antisemitismus, eine anarchistische/sozialistische linke in der israelischen regierung, die die existenz israels aufs spiel setzen könnte etc.) absprechen würden, halte ich für wenig haltbar, dies wäre allerdings im einzelfall zu prüfen. die kritik an philosemitismus ist geboten und dein forumsbeitrag erscheint mit in dieser hinsicht durchaus brauchbar zu sein, z.b. eben weil du dort tatsächlich mal einen begriff ins auge fasst („moshe-zuckermann-diskurs“) und anhand dessen deine kritik formulierst. damit habe ich kein problem, das gilt es dann eben zu diskutieren und wenn du deinen obigen text genau so aufgebaut hättest, hätte ich höchstwahrscheinlich kein wort gesagt.

    „Johnny Mutantes projektive Identifikation mit der Kach-Partei ist doch dem idealisierten Israelbild “starkes, wehrhaftes Israel”, “zivilisatorischer Vorposten gegen die Moslembarbarei” geschuldet.“

    das mag gut sein, aber dann schreib ihm das doch und setz nicht irgendwelche behauptungen in die welt, die überhaupt nichts damit zu tun haben.

    „Kein Wunder, dass die antideutschen Kiddies (wie Mutante) jetzt auf solche Ideen kommen.“

    wieso? weil andere antideutsche ihre solidarität mit israel bekunden, ist es kein wunder, dass andere deswegen anfangen, israelische rechtsextereme in ihre myspace-liste aufzunehmen? das verstehe ich nicht.

    „Zudem ist es widersprüchlich wenn Bruhn sagt, dass jede Kritik an Israel antisemitisch sei, aber selbst Vorträge wie “zur Kritik des Postzionismus” (AD-Konferenz 2003) hält und sich damit in die israelische Innenpolitik einmischt.“

    ich habe vor nicht einmal 2 monaten noch mit joachim über das thema gesprochen, mir sagte er: er fände es in ordnung, wenn israel kritisiert würde, z.b. wenn man der ansicht sei, dass seine existenz durch bestimmte politische entscheidungen gefährdet ist. da ist nun der widerspruch schon keiner mehr sondern lediglich eine entwicklung bei bruhn bezeichnet.

    „Außerdem:
    Die Texte habe ich mir nicht wild zusammengesucht, sondern ich habe mich an sie erinnert. Ich vermute auch, dass ich die Bahamas schon länger kenne als du (ich habe schon deren Positionen im Kosovokrieg kritisiert), also erspar mir bitte dieses Autoritätsargument.“

    ob willkürlich oder nicht, du hast sie in jedem fall aneinandergereiht und sie falsch dargestellt. ob das nun willkürlich geschehen ist oder nicht, weiß ich nicht, es wirkt aber auf jeden fall so und falsch bleibt es in jedem fall. wo habe ich denn geschrieben, dass ich sie länger kenne und du deswegen kein recht hättest, sie zu kritisieren? kritisier sie doch meinetwegen, aber kritisier sie richtig und nicht willkürlich.

    „Auf was soll ich mich denn sonst beziehen, wenn nicht auf Texte und Aussagen? Und was heißt 4 Jahre alt? Gilt das jetzt nicht mehr?

    s.o.

    „So habe ich das nicht formuliert (siehe mein Posting oben), aber hier bitte: Bloß nicht einseitig Partei ergreifen!… schon gar nicht für Israel (2002). Das Flugblatt bezog sich auf die Debatte zum Thema “Solidarität mit Israel” in der Jungle World desselben Jahres.
    Bahamasposition in einem Satz (sinngemäß) “eine Diskurslinke, die den Begriff der Israelsolidarität so weit dekonstruiert, dass von ihr alles zu erwarten ist, nur keine Solidarität mit Israel.”“

    es ist schon bezeichnend, dass du ausgerechnet dann, wenn es an die substanz gehen soll, alles immer „sinngemäß“ darstellst.

    „Indymedia lese ich nicht. Und was soll das mit meinem Beitrag zu tun haben? Wenn jemand gegen konservative jüdische (und nichtjüdische) Organisationen mobil macht, dann doch die Bahamas mit ihrem neuesten Aufruf.“

    finde ich ein beachtliches ding, diese neueste these, die bahamas würden nun endgültig ihr antisemitisches wesen nach außen kehren: mal ganz ehrlich, der nicht-aufruf ist großer mist und eine umfassende kritik – wie sie z.b. von lizas welt verfasst wurde – tut dringend not. dass es aber nun ausgerechnet jene leute sind, die über die bahamas herfallen, die kaum mal bei indymedia reinschauen, um den hiesigen stand der linken festzustellen, macht mich stutzig. wird da mit zweierlei maß gemessen? geht es vielleicht gar nicht um eine kritik an antisemitismus sondern womöglich mehr um eigene befindlichkeiten gegenüber antideutschen?

    Jetzt sag’ nicht, dass ich hier keine Argumente gebracht hätte (siehe z.b. Link zu dem, was ich im KF über Israelsolidarität geschrieben habe). Oder lies das mal. Manche Argumente der Postads sind auch zu blöd, als das man überhaupt was dazu sagen könnte.

    ich behauptete in erster linie, dass du unzureichende bzw. offensichtlich falsche argumente gebracht hast und sie hingehend falsch zur bewertung genutzt hast bzw. habe dir unterstellt, dich lediglich an einem feindbild abzuarbeiten. daran ändert nunmal auch nichts, dass du diesen einen KF-link gesetzt hast. der erste link funktioniert leider nicht und zum zweiten kann ich dir durchaus recht geben, dass sich hinter solchen sozialisations-studien eben eine form von völkischer kollektivbetrachtung verbirgt. wenn du solche argumentationsstränge dann auch mal fortsetzen würdest, dann wäre das ganze – wie gesagt – ja durchaus interessant.

    „Du hast hier noch kein inhaltliches Argument zum eigentlichen Thema gebracht, sondern bemängelst nur (angeblich) unzulässige Verallgemeinerungen und behauptest, ich würde das alles nur vom “hören/sagen” kennen.“

    weil es mir nicht in erster linie um inhalte geht sondern darum, dass die basis für eine inhaltliche diskussion erst einmal hergestellt ist und das ist sie eben nicht, solange sich deine kritik auf einzelzitate (bruhn) falsche unterstellungen (grigat) und dem folgende herleitungen (bahamas) stützt.

    „Mit welchem anderen Hinweis (nämlich zu erläutern was die Kachpartei eigentlich ist) sollte Mutante denn sonst auf seinen Fehler aufmerksam gemacht werden??“

    mit der simplen frage, ob er sich eigentlich im klaren darüber ist, dass es sich bei diesem typen um eine ziemlich emanzipationsfeindliche nudel handelt?

    „Auch wenn du vielleicht gerne hättest, dass man den Unsinn, den deine Quasigenossen so verbreiten, unter den Tisch fallen lässt, sehe ich keinen Grund warum ich das nicht als Aufhänger nehmen sollte.“

    nein, unter den tisch fallen lassen sollte man so etwas nicht, aber es doch nicht zu etwas aufbauschen, was es de facto nicht ist.

    „Was Mutante gemacht hat (in Eigen”leistung”) ist doch nur die Konsequenz der Postantideutschen Positionen.“

    gerade wenn du davon ausgehst, dass die antideutschen positionen eine gewisse eigenlogik haben, die zu solchen sachen führen, wäre es doch ratsam, jene texte vorzulegen die strukturelle zusammenhänge zum vorliegenden fall haben. das ist aber bis jetzt nicht passiert.

    „Ein Jahr? Das ist aber nicht sehr lange…“

    ausreichende zeit aber, die suchfunktion bedienen zu können und dort nach „kach“ zu suchen.

    „Außerdem ist Johnny Mutante da sehr wohl unterwegs.“

    bigmouth hat mich darauf aufmerksam gemacht, das war tatsächlich mein fehler.

    „Zu Café Critique: dreh mir bitte nicht das Wort im Mund um. CC habe ich nur als ein Beispiel gennant und das Verhältnis der Postad “Theoretiker” und der Postad-Szene (z.B. Adf-Umfeld, postantideutsche Antifas…) habe ich oben schon erläutert.“

    aha, weil die ISF oder die bahamas „falsche argumente“ für israelsolidarität postuliert ist es folgerichtig, dass leute – deren rückbezug zur ISF oder bahamas nicht einmal geklärt ist – sich für die israelischen rechte begeistern? und diese argumente, die du glaubst mit bruhns zitat eingefangen zu haben, obwohl allein die bahamas – ich meine mich an 5 texte zu erinnern – mehrere verschiedene positionsbestimmungen zu israel verfasst hat? ne du, das geht irgendwie nicht auf.

    „Wenn Jürgen Elsässer neuerdings mit französischen Nazis zu tun hat, dann würdest du doch auch nicht sagen, dass es nichts mit seinem politischen Milieu zu tun hätte, oder?“

    ich weiß überhaupt nicht besonders gut, in welchem „milieu“ elsässer sich zuletzt so rumgetrieben hat, abgesehen davon wäre ja dann schon eher der antideutschen position folge zu leisten, sich von der linken zu verabschieden, denn die hat – man blicke auf die 68er – eine ganze reihe von nazis hervorgebracht.

    „(das nur als allgemeines Beispiel, um mein Argument zu illustrieren).“

    as i said, wenn du glaubst, johnny_mutante radikalisiert die antideutsche position lediglich, ähnlich wie es womöglich elsässer mit der jungen welt macht, dann lege das dar, aber bitte in einer halbwegs runden argumentation.

    „Du widerlegst das, was ich geschrieben habe, doch nicht damit wenn du mal einen Fall findest, wo Postantideutsche den Nazi-Begriff für nicht angebracht halten. Noch dazu zu Unrecht. Was sollen deutsche Rechtsextreme (wie Pro-Kölln) denn sonst sein?“

    frag die GWGler, ich bin nicht deren sprachrohr sondern weise dich darauf hin, dass es diese diskussionen gibt um dich von dem glauben abzubringen, den antideutschen ist eigentlich alles irgendwie nazi.

    „Nach Postantideutscher Logik (Gwg, Bahamas…) sind die Pro-Kölln-Rassisten sind keine Nazis, in Deutschland gibt’s auch so gut wie keinen Nationalismus mehr, aber die Gruppe Krisis ist natürlich schon nationalsozialistisch “. Justus Wertmüller spricht gerne von den wertkritischen oder sonstwie nationalsozialistischen Open Postings und die Redaktion Bahamas ist der Ansicht, dass Jungle World, Phase 2, Iz3w, Spog usw. einen Weltkrieg gegen die Juden führen.“

    na, du magst ja sagen was du möchtest, aber wenn du die pro-köln’s lediglich mit dem hinweis darauf, dass sie rassisten sind (das sind weite teile der linkspartei.pds auch) als nazis bezeichnest, machst du mir damit nicht unbedingt verständlich, wo du die grenze zwischen willkürlich und berechtigt ziehst. diese identifikation von wertmüller mit der gwg allerdings geht ja nun vollkommen schief, denn im gegensatz zu ihnen hat er nie darauf insistiert, den nazi-begriff von solchen organisationen wie pro-köln fernzuhalten. wenn dir alle antideutschen einfach bloß ein und dasselbe sind, ist klar, dass du laufend widersprüche meinst zu entdecken.

    „Zu den Debatten:
    Phase 2 ist nicht postantideutsch, sondern softcoreantideutsch/bewegungslinks.“

    ich bin offensichtlich nicht so recht drin, in diesem anti-antideutschen jargon.

    Was ist denn das Ergebnis der Bahamasdebatten über die Begriffe Faschismus, Nationalsozialismus usw.? Doch wohl dass der Islamismus der Nationalsozialismus (”Ummasozialismus”) von heute ist. Und die deutsche Linke ebenso (siehe oben). Damit wird die Singularität von Shoah und Nationalsozialismus doch mit Füssen getreten!“

    man mag sich drehen und wenden, wie man möchte, aber zu leugnen, dass der islamismus aus seinem historischen flirt mit nazi-deutschland einiges mitgenommen hat, wird doch kein mensch bestreiten, oder? der logik gefolgt könnte ja kaum ein autonomer nationalist noch als nazi bezeichnet werden weil er nunmal mit dem historischen nazismus bloß noch eine fliegenkacke zu tun hat und die singularität von NS und auschwitz darin in unbekanntem maße negiert wäre.

    „Der Antisemitismus- oder Nazivorwurf dient doch nur noch der identitätspolitischen Distinktion gegenüber linken Feinden und ist frei von jeglichem Inhalt. Man führt lieber Phantasiekämpfe als sich wirklich Rassismus oder Antisemitismus in Deutschland zu widmen. Der Kampf gegen die “Moslembarbarei” hat doch den ersten Rang, während Walser, Möllemann, Homann -wenn überhaupt- nur in zweiter Linie thematisiert werden. Stattdessen wirft man den deutschen Juden vor, nicht israelsolidarisch genug zu sein (siehe aktuelle Debatte). Findest du das nicht selbst widerlich?“

    ich kritisiere an den antideutschen sehr wohl, dass sie über den deutschen antizionismus allzusehr in den nahen osten gerutscht sind und hin und wieder vergessen, dass eben der hauptfeind das eigene land ist und bleiben muss. ich folgere daraus aber nicht, dass man die antideutschen am besten in die mülltonne der linken geschichte kloppt sondern ich sehe darin einen behebbaren und vorallem nicht allzuweitgreifenden mängel. nur am rande: martin walser hat es auf mind. 2 mir bekannte titelbilder der bahamas geschafft.

    „Zwischen loben oder Partei ergreifen ist nur ein gradueller Unterschied, oder? Der Punkt ist doch, dass das loben schon falsch ist.“

    warum?

    „Und woher willst du wissen, dass ich die Bahamas nicht lese? Antideutsche Positionen sind nun wirklich keine Geheimlehre.“

    wenn ich mir manchmal durchlese, was so zu antideutschen positionen geschrieben wird, liegt das aber nahe. das folgere ich daraus, dass du ihn sonst anders kritisieren würdest und nicht beim titelblatt stehenbleiben tätest.

    „Du gibst mir sogar recht, dass die Bahamas wirklich Yigal Amir und Baruch Goldstein auf ihr nächstes Cover packen könnten und verteidigst das schon mal im vornherein. Der Mörder des ehemaligen israelischen Premiers (das nenne ich mal israelsolidarisch…) und ein Massenmörder, der Araber mit dem MG abknallt (sehr fortschrittlich…). Aber immerhin provoziert man damit ja die “Linksdeutschen” und die Antirassisten. Das ist ja das wichtigste…“

    oh bitte, jetzt tu nicht so, als wäre es bereits geschehen, die „verteidigungsrede“ habe ich nicht deswegen gehalten weil es dann in ordnung wäre sondern damit es aus dem richtigen winkel beleuchtet wird. ich habe nunmal bisher die erfahrung gemacht, dass es eben solche covers bzw. eigentlich eher die zugehörigen artikel gewesen sind, die es möglich gemacht haben, den blick zu erweitern und thesen ernstzunehmen, die auf den ersten blick als untragbar erschienen. darin sind sie zwar durchaus manch einmal in gefährliche bahnen geschossen, aber das der „Maxime folgend, daß heute überhaupt nur Übertreibung das Medium von Wahrheit sei“ (th. w. adorno – aber auch bloß weil der arme bisher noch ganz ausgeblieben ist).

    „Nein. So habe ich nicht argumentiert.
    Warum eine Organisation, deren wichtigster Slogan “Never again!” ist, shoah.de verlinkt, ist ja wohl klar.“

    sag ich doch.

    „Der Grund, warum sie die Bahamas verlinkt, dürfte wohl der gemeinsame Hass auf Moslems sein.“

    glaubst du? von den beiden artikeln, die auf der kach-seite verlinkt sind, beschäftigt sich einer mit der frage nach einem „rückkehrrecht“ und die darin implizierten völkischen denkmustern und der andere ist eine erklärung zu europäisch-arabischem antisemitismus und liest sich in meinen augen nicht wie eine aufforderung zur bewaffneten eigeninitiative gegen muslime.

    „Die Bahamas stilisiert Leute wie Oriana Fallaci, die über das Abfackeln von Flüchtlingszelten phantasierte, zu antifaschistischen Märtyrern, die Kach-Aktivisten ziehen los und knallen wirklich Moslems ab.“

    keine frage, ihr verteidigungsfeldzug für fallaci war eine enorme sauerei angesichts der einschlägigen abartigkeiten ihrerseits in späteren jahren. ob die kach-bewegung daher ihre symphatie gewinnt oder nicht vielmehr aus einem platten „die sind für israel“ würde ich dann aber doch offen halten.

    weil es schon so spät ist und ich etwas müde bin, beantworte ich dir den rest erst morgen, ich bitte dich, das zu verzeihen ;-)

  18. 18 Dissensprinzip 04. Februar 2007 um 13:28 Uhr

    ist mein gestriger kommentar noch nicht freigeschaltet oder ist der womöglich verschlampt?

  19. 19 Dissensprinzip 05. Februar 2007 um 1:30 Uhr

    „Das habe ich an keiner Stelle getan, stattdessen habe ich das schon etliche Male bei den Postantideutschen kritisiert.
    In meinem Beitrag ging es lediglich darum, warum Leute wie Mutante israelische Rechtsextremisten abfeiern.“

    wieso bitte interessierst du dich für israelische rechtsextremisten, wenn dir die israelische gesellschaft sonst erklärtermaßen relativ egal ist. du selber erkennst unter den kritikern moshe zuckermanns enttäuschte philosemiten, denen der jude nicht nacht dem maul redet, verneinst vehement, dass dieser mensch in irgendeiner weise antisemitismus bzw. antiisraelismus in die hände arbeiten könnte, aber moserst an nationalreligiösen siedlern rum? tut mir leid, das verstehe ich nicht.

    „Na, ja etwas weiter oben hast du noch geschrieben, er würde “Antisemitismus Vorschub leisten”:“

    ich schrieb, du hast es ganz richtig zitiert:

    „jeder text, der sich mit dem einen wie dem anderen auseinandersetzt, den ich in erinnerung habe, sagt, dass sowohl zuckermann als auch weite teile der israelischen linken antisemitismus voschub leisten. zwischen einem “antisemiten” und jemandem, der “antisemitismus vorschub leistet” nicht mehr unterscheiden zu können, darin sehe ich nunmal deutliche anzeichen von überforderung.“

    ich habe geschrieben, dass solcherart texte existierten und das du sie falsch darstellst. ich persönlich habe mich zunächst einmal in der beurteilung zurück gehalten, habe allerdings offen gehalten, inwieweit er antisemitismus vorschub leisten könnte. und du wirst es nun mal nicht abstreiten können, dass zuckermann mitunter neben einem vertreter der „pengon/anti-apartheid wall campaign“ gesprochen: ein blick auf deren internetseite, in die dortige linkliste führt zu solch bezeichnenden internetseiten, die da heißen: Intifadaonline.com, http://electronicintifada.net/new.shtml (nette kleine animation am anfang), http://www.alaqsaintifada.org/ („ISRAEL ESCALATES ETHNIC CLEANSING IN GAZA“), Gaza Community Mental Health Program (GCMHP), uswusf.
    mag man nun einwenden, moshe zuckermann muss doch nicht jede linkliste kennen: aber ihm zu attestieren, dass er antisemitismus vorschub leistet (und dies ist bloß ein recht knapper versuch, dies empirisch zu belegen) liegt urplötzlich gar nicht mehr so aus der welt.

    „Also so wie du das hier schreibst, habe ich das in der Bahamas auch noch nie gelesen. Das ist deine “Eigenleistung”. Wenn du überlegst, ob das Verhalten oder die Aussagen eines Juden -in diesem Fall Moshe Zuckerman und die israelische Linke- Antisemitismus befördern oder sogar auslösen könnte, dann hast du etwas ganz Fundamentales der antisemitischen Ideologie nicht verstanden. Die Ursache für Antisemitismus liegt doch nicht in “den Juden” begründet, sondern in den Antisemiten. Ja, das ist eigentlich eine Banalität, aber man muss immer wieder darauf hinweisen.“

    es ist aber ein unterschied, ob jemand von antisemiten lediglich für ihr pathologisches weltbild missbraucht wird oder ob man sich bewusst und willentlich hinstellt und sagt: „Es ist der Aufschrei der Geknechteten und Erniedrigten und der Beleidigten, die zu nichts anderem fähig sind, als „die Zerstörung des Landes Israels“ rauszukotzen.“ und damit auf grassierende art und weise antisemitismus relativiert. dieser text findet sich – und ich bin mir sicher, nicht ohne seine einwilligung – auf der internetseite jenes portals das maßgeblich diese konferenz in köln mitgetragen hat und dort zwischen texten mit dem – einfach recht eindeutigen weil dem sog. „politikforum“ entliehenen titel: „Antisemitismuskeule als praktisches Mittel israelischer Politik“ und einer ganzen reihe anderer texte in denen diese dubiose organisation „jüdische stimmen“ zusammengetragen hat, die nach deinem verständnis ganz klar in den von dir benannten philosemitismus – ergo auf der dichotomie „guter jude/böser jude“ beruhend, ergo zumindestens mit dem antisemitismus korrespondierend – fallen: leistet zuckermann da vorschub oder haben ihn diese philosemiten eingeladen und er wusste gar nicht recht, mit wem er es da zu tuen hat? sorry, ich halte zuckermann nicht für einen idioten, dem ich die fähigkeit zur politischen meinungsbildung abspreche und daher wird die frage für mich zumindestens diskutabel.

    „Natürlich könnte auch ein Anhänger des mosaischen Glaubens Antisemit sein und Antisemitismus beförden, wenn er beispielsweise eine Neuauflage der Protokolle der Weisen von Zion auf den Markt bringt.
    Wenn du aber schreibst, dass Moshe Zuckerman kein Antisemit sei, aber Antisemitismus befördern würde, dann ist das nicht nur ein logischer Widerspruch, sondern eine Behauptung, die mich stark an “die Juden sind am Antisemitismus selbst schuld” erinnert.“

    das erinnert dich aber auch in erster linie deswegen daran weil du individuen, die zufälligerweise jüdisch sind, offensichtlich so viel übermenschlichkeit attestierst, dass sie keinerlei affinität zum antisemitismus haben können. als antisemiten bezeichne ich nunmal nicht jeden, der im einzelnen antisemitische denkformen reproduziert sondern jemanden, der über ein halbwegs kohärentes antisemitisches weltbild verfügt und das ist nunmal bei zuckermann nicht der fall: vielleicht einer der gründe, warum ich keinen artikel in erinnerung habe, wo er als „antisemit“ gebrandmarkt würde. der widerspruch ist im übrigen keineswegs ein logischer, einzig und allein unter bedingung eines relativ inflationären gebrauchs des wortes „antisemit“ ist er überhaupt existent.

    „Es stimmt, dass einige Juden oder Israelis von manchen Leuten als Kronzeugen für ihren eigenen Antizionismus oder Antisemitismus angeführt werden, wie etwa auf der Holocaustkonferenz in Teheran. Aber Antisemiten suchen sich solche “gute Juden”*, um sich hinter ihnen zu verstecken und dadurch moralisch nicht angreifbar zu sein.
    Im Falle von antzionistischen oder israelkritischen Israelis ist ihre genaue Position ziemlich egal, hauptsache man kann sie als irgendwie antiisraelisch wahrnehmen.“

    und die die leute, die nun zufällig objekt dieses gebrauchs sind und z.b. zur konferenz nach teheran fahren: leisten die antisemitismus vorschub – und wären somit wie handelnde individuen angesprochen und nicht in ihrem objektstatus festzementiert – oder sind die halt einfach blöd?

    „Eine ähnliche Funktion erfüllt z.B. Ayan Hirsi Ali für konservative, liberale und sogar rechtsextreme antiislamische Gruppen. Nach der Logik, wenn der Jude/Israeli/Ausländer es ja selbst sagt, kann es ja auch nicht verwerflich sein.
    Und *das*, nämlich das Aufzeigen einer antisemitischen Legitimationsstrategie, muss im Mittelpunkt stehen und nichts anderes.“

    du gehst aber stillschweigend davon aus, dass es im grunde genommen in der auseinandersetzung um fragen, die im weitesten sinne mit israelischen und/oder jüdisch-gesellschaftlichen belangen zu tuen haben lediglich die denkmuster philo- bzw. antisemitismus gibt (ich argumentiere gerade ein wenig gegen meine eigene ausgangsthese, dass z.b. israelische innenpolitik hierzulande zu meiden sei, aber ich möchte den gedanken zu ende führen) und das die auseinandersetzung mit jüdischen einzelpersonen (zuckermann z.b.) oder auch jüdischen gruppen (gush shalom oder auch der israelischen linken im größeren zusammenhang z.b.) lediglich einer zwischen diesen beiden polen sein kann. die verschiedenen texte, die nun, sei es moshe zuckermann oder die israelische linke behandeln, machen es ja nicht primär weil sie es mit juden oder israelis zu tuen haben sondern weil sie gegenüber vielen personen und gruppen eine bestimmte position verfechten: das mag von der krisis, über die GSP bis hin zu den 68ern über die jungle world, die „multitude“, hardt/negri über judith butler (von der ich z.b. bis eben, als ich es zufällig gelesen habe nicht einmal wusste, dass sie einen jüdischen background hat, „obwohl“ ich ihre unterschrift unter etwaigen petitionen kritisiert habe) bis hin zu zuckermann manch einer sein, darin enttäuschten philosemitismus zu sehen spricht mehr davon, dass dir manch einer eher jude ist als eigenständiges subjekt.
    nun, ich hab mich da nun etwas in eine andere argumentationslinie begeben, als ich das sonst so tue, aber um das nun noch in einklang zu bringen, bin ich ein wenig zu müde, du darfst mir das also getrost als widerspruch auslegen :-)

    ps: eine solche bezugnahme auf hirsi ali, wie du sie oben anprangerst, ist ganz aktuell von mir im bitterbösen adf board angegriffen worden.

  20. 20 Keren 17. Februar 2009 um 6:07 Uhr

    „Dessen Frau trägt übrigens ein Kopftuch, ein Kleidungsstück, das von Postantideutschen üblicherweise die Zugehörigkeit zu einer “besonders barbarischen Religion” anzeigt.“

    Alle orthodoxen jüdischen Frauen tragen nach ihrer Heirat eine Kopfbedeckung (Kopftuch, Haarnetz, Haube, Hut, Mütze, Turban, Perücke, …), um ihr Haar vor fremden Männern zu verhüllen. Ob man diese religiöse Vorschrift als „barbarisch“ einstuft oder nicht, ist wohl Ansichtssache.

  21. 21 עבד אל-קאדר 17. Februar 2009 um 18:03 Uhr

    Was willst du mit diesem Kommentar eigentlich sagen? Das (orthodoxe) Judentum ist eine ganz barbarische Religion?

  22. 22 Keren 18. Februar 2009 um 6:14 Uhr

    Nein, natürlich nicht. Mein Kommentar sollte bloß eine kleine Ergänzung zu deinem Beitrag sein.

  23. 23 Atheist 18. Februar 2009 um 9:11 Uhr

    Wenn man nicht eh dazu neigt, sowieso Religion=barbarisch zu setzen, wieso ragt dann das ausgerechnet das „(orthodoxe) Judentum“ aus diesem ideologischen Sumpf von klassischen monotheistischen Religionen wie Christentum und Islam heraus?

  24. 24 laylah 04. März 2009 um 12:00 Uhr

    scherzkeks.. das war ganz offensichtlich ein seitenhieb an die zivilisierten islamhasser unter euch.

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