Pogromo über Türken und Araber

Im Artikel Mit Allah gegen die Scheißdeutschen.
In Köln-Kalk formiert sich antideutscher Protest
der Zeitschrift Pogromo (hxxp://prodomo.50webs.net/8/mit_allah_gegen_die_scheissdeutschen.html) werden humanethologische Erkenntnisse über Türken und Araber präsentiert. Anlass ist die Tötung eines arabischen Jugendlichen durch einen Deutschen:

Bei etwa 65.000 Türken und etwa 13.000 Arabern, die in Köln leben (etwa 8% der Bevölkerung), kann man kaum von einer wehrlosen Minderheit sprechen, zumal die Ideologie des Türken- bzw. Arabertums im Zusammenspiel mit dem Ausschluss der Männer aus dem häuslichen Bereich gerade die Jugendlichen zu Banden zusammenschweißt, die auf den Straßen ihr Unwesen treiben. Werden Türken oder Araber Opfer neonazistischer Angriffe, dann zumeist wenn sie nicht im Gruppenverband auftreten. Insofern lässt sich durchaus konstatieren, dass die Präsenz von Neonazis auf den Straßen auch die Entwicklung bandenförmiger Strukturen unter den migrantischen Jugendlichen vorangetrieben hat. Wolfgang Pohrt fasste diesen Zusammenhang vor einigen Jahren so zusammen: Ein „fröhliches Kräftemessen also, aber keineswegs ‚alltägliche rassistische Gewalt’ dergestalt, dass deutsche Täter ausländische Opfer quälen.“

Schließlich wird auch noch eine Welle von rassistischen Übergriffen, ausgehend von Türken=Arabern=Moslems=Islamisten=Nazis, herbeiphantasiert. Opfer wären vor allem Deutsche aber auch Schwarze:

Und der rassistische Charakter, der immer nur den Nazis zugeordnet wird, betrifft ebenfalls eine steigende Mehrheit türkischer und arabischer Jugendlicher: „Was die Ressentiments gegen Ausländer betrifft, so sprechen übrigens Indizien und die Meinung von Insidern dafür, dass sich dergleichen am stärksten bei türkischen Jugendlichen entwickelt, nämlich ein ausgeprägter Deutschenhass.“
(…)
Schwarzafrikaner etwa, sind von antischwarzem Rassismus moslemischer Prägung ebenso bedroht wie durch deutsche Neonazis. Erst im Januar war ein 22-jähriger Kongolese mitten im Kölner Studentenviertel brutal zusammen geschlagen worden.
(…)
Sowohl vom Kongolesen als auch weiteren Zeugen der Auseinandersetzung wurden die Täter, die das Opfer geschlagen haben sollen, bei der späteren Vernehmung als ‚mediterrane Erscheinung’ bezeichnet.
(…)
Nun lässt die Beschreibung „mediterran“ offen, welcher Herkunft die Täter waren (grundsätzlich hat die Antifa in Köln also richtig gehandelt als sie die Tat ohne jede weitere Täterzuordnung „rassistisch“ nannte), dass es sich jedoch um Moslems gehandelt haben könnte, ist aufgrund des manifesten antischwarzen Rassismus unter türkischen und arabischen Jugendlichen zumindest möglich.

Dass es für diese angebliche Welle von rassistischen Gewalttaten nicht einen einzigen Beleg gibt, steht in dem Artikel selbst:

Leider liegen mir keine Statistiken über rassistische Angriffe auf Schwarze von Seiten moslemischer Jugendlicher vor, was nicht auf meine Schludrigkeit zurückzuführen ist, sondern darauf, dass die institutionalisierte Empirische Sozialforschung offensichtlich keinen politischen Willen hat, dieses Phänomen zu erforschen. In der ausführlichen Untersuchung über Muslime in Deutschland, die vom Bundesinnenministerium herausgegeben wurde, fehlt dieses Feld jedenfalls gänzlich. Insofern kann ich meine Analyse an diesem Punkt lediglich auf Alltagserfahrungen sowie auf Kenntnisse über die rassistische Tradition im Islam stützen.

Hier liegt natürlich eine Verschwörung vor, angezettelt von den „Multikultis, die das Land regieren“, aber mutige Menschen wie Jan Huiskens trotzen ihr und bringen die Wahrheit ans Licht.

Pogromo
Bild: Redaktion Pogromo bei der Islamkritik


78 Antworten auf “Pogromo über Türken und Araber”


  1. 1 lysis 06. April 2008 um 15:01 Uhr

    Dass diese Rassisten, die sich früher selbst „Antideutsche“ nannten, jetzt gegen „antideutschen Rassismus“ zu Feld ziehen, ist schon eine extrem skurrile Wendung.

  2. 2 bikepunk 089 06. April 2008 um 15:48 Uhr

    Diese Argumentationskette ist Nachweis grösserer Verblödung:

    Nun lässt die Beschreibung „mediterran“ offen, welcher Herkunft die Täter waren […], dass es sich jedoch um Moslems gehandelt haben könnte, ist aufgrund des manifesten antischwarzen Rassismus unter türkischen und arabischen Jugendlichen zumindest möglich.

    „Zumindest möglich“ ist es in der Tat, die Aussage ist so banal dass sie garnicht falsch sein kann.
    Haarsträubend ist folgendes: Die Anekdote hält als Beleg dafür her, dass muslime harte antischwarze Rassist_innen seien, der einzige Beleg dafür dass die konkreten Täter_innen welche gewesen sein könnten rührt aber von dem Vorurteil her dass er belegen soll – der ganz klassische rassistische Zirkelschluss.
    Die Frage ist, sind die Progromo Leser_innen neben ihrem Rassismus auch noch so verblödet dass sie dem_r Autor_in dass durchgehen lassen?

  3. 3 zappzarapp 06. April 2008 um 15:50 Uhr

    was immer wieder auffällt: damit es nicht so aussieht, als würde man bloß »inländerfeindlichkeit« herbeiphantasieren, braucht man alibis. man braucht ein armes opfer als gewährsmann seiner edlen gesinnung. hier sind es schwarzen, die als einzige opfer zugelassen werden (»Menschen, die aber tatsächlich mit gesellschaftlichem Rassismus zu kämpfen haben«).

    als ob es huiskens darum ginge, sich auf die seite der unterdrückten zu schlagen. er benennt den einen rassismus, um ihn direkt darauf zu relativieren und umzuwenden – als antideutscher rassismus. unter diesem deckmantel kann sein exkurs zur notwehr unverfangen darauf hinauslaufen, der »deutschen Mehrheitsgesellschaft« ein »deutsche! wehrt euch!« zuzurufen.

    wer die alibirolle einnimmt, ist übrigens auswechselbar. in anderen texten sind es die »schwulen«, für die man das eigene kollektiv als »liberal« erfindet, das bedroht sei.

  4. 4 lampeAN 06. April 2008 um 16:34 Uhr

    ich habe das mit den „humanethologische Erkenntnissen“ nicht wirklich verstanden. Aber ich denke du willst darauf hinaus, dass der Autor selber rassistische stereotype reproduziert. das konnte ich aber aus dem text, sowie aus deinen kommentaren dazu nicht erkennen.

    „als ob es huiskens darum ginge, sich auf die seite der unterdrückten zu schlagen. er benennt den einen rassismus, um ihn direkt darauf zu relativieren und umzuwenden – als antideutscher rassismus.“
    - das „türkische“ menschen in deutschland opfer von rassismus sind, schließt doch nicht aus, dass diese selber ebenso ihren rassimus gegen andere ausleben können und auch tun.

  5. 5 zappzarapp 06. April 2008 um 17:29 Uhr

    ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet, lampeAN, sondern die rhetorische strategie von huisken beschrieben, die ausgehend vom rassismus gegenüber schwarzen deutschland zum opfer macht und die »mehrheitsgesellschaft« zum »abwehrkampf« aufruft.

  6. 6 crull 06. April 2008 um 18:08 Uhr

    @ lampeAN: Der Rassismus des Jan Huiskens ist doch mehr als offensichtlich: Das fängt an bei seiner Sortierung von Gewalt in Gewalt von ethnischen Gruppen, geht weiter mit seinem Wissen über „die“ Türken und Araber, die besonders gewalttätig und rassistisch sein sollen und endet noch lange nicht bei dem Bedauern der angeblichen Tatsache, dass „der rassistische Charakter“ leider Gottes „immer nur den Nazis zugeordnet wird“, wo doch Deutsche und Schwarze in gleicher Weise Opfer der Musels werden! Das wird vermengt mit der blödsinnigen Bandentheorie des Wolfgang Pohrt und dem unendlichen Bedürfnis, das alte antifaschistische Feindbild „Nazi“, das diese Leute ihrem Empfinden nach zu lange herumgeschleppt haben, gleichzusetzen und anschließend zu ersetzen mit dem neuen Feindbild „Moslem“ (je nach Bedarf inklusive „Türke“, „Araber“, „Südländer“, etc.). Wenn das kein Rassismus ist…

  7. 7 עבד אל-קאדר 06. April 2008 um 18:46 Uhr

    ich habe das mit den “humanethologische Erkenntnissen” nicht wirklich verstanden. Aber ich denke du willst darauf hinaus, dass der Autor selber rassistische stereotype reproduziert.

    Ja, ich meine seine Ausführung über den (männlichen) Araber/Türken/Moslem an sich, der angeblich aus dem häuslichen Bereich ausgeschlossen wäre und im „Gruppenverband“ sein „Bandenunwesen“ auf der Straße treiben muss. Da wird Verhalten von Menschen aus deren „Herkunft“, „Kultur“ usw. abgeleitet.

  8. 8 lampeAN 06. April 2008 um 19:36 Uhr

    Ich lese da aber nicht raus, dass die Gewalttätigkeit der Leute dort von deren Herkunft „abgeleitet“ wird, sondern da wird doch zuerst mal auf den tatsächlichen Umstand hingewiesen, dass es z.B. bei Jugendlichen aus einem türkischen oder arbischen Umfeld sehr häufig zur Bandenbildung und gleichzeitiger Gewalt kommt. Diese Erscheinung ist Realität und dann kommt es halt drauf an wie man sich sowas erklärt und ich lese bei Huisken nicht, dass das durch ein Araber/Türke-Sein selbst herrührt – klar hat das soziale Gründe und deren Ursprung liegen schon in der die Ein- und Ausschlusslogik nationalstaalicher Vergesellschaftung mitsamt der damit implizierten Ideologie selbst begründet. Außerdem was ist denn perse falsch daran ein bestimmtes handeln einer person aus der von dieser vetretenen kultur zu erklären – wenn z.B. ein moslem kein fleisch isst, kann man schon annehmen, dass dieser umstand durch dessen religion geschuldet ist.

  9. 9 andreas 06. April 2008 um 21:52 Uhr

    die bandenbildung wird sehr wohl (und wortwörtlich) mit der „ideologie des türken- bzw. arabertums“ erklärt, man liest eben gerne das heraus, was einem eher in den kram passt, nicht wahr lampe.

    zapp.. hat das mit der alibirolle sehr gut beobachtet, übrigens nehmen auch juden oft diese rolle ein, soll heissen, nicht jede diesbezügliche „solidaritätsbekundung“ ist 100% aufrichtig und zuverlässig…schwarze taugen für diese kreise auch nur dann als arme opfer, solange sie von der „richtigen“ seite angegriffen werden und ihre belange NICHT entschieden und organisiert vertreten.

  10. 10 עבד אל-קאדר 06. April 2008 um 22:01 Uhr

    Ich lese da aber nicht raus, dass die Gewalttätigkeit der Leute dort von deren Herkunft “abgeleitet” wird, sondern da wird doch zuerst mal auf den tatsächlichen Umstand hingewiesen, dass es z.B. bei Jugendlichen aus einem türkischen oder arbischen Umfeld sehr häufig zur Bandenbildung und gleichzeitiger Gewalt kommt.

    Da ersetzt du jetzt Herkunft mit Umfeld.
    Warum sollen Türken oder Araber denn gewalttätiger sein als andere?
    Zudem ist es völkisch, Leuten, die hier sozialisiert wurden und aufgewachsen sind, zu kulturell Anderen zu machen.

    Diese Erscheinung ist Realität und dann kommt es halt drauf an wie man sich sowas erklärt und ich lese bei Huisken nicht, dass das durch ein Araber/Türke-Sein selbst herrührt – klar hat das soziale Gründe und deren Ursprung liegen schon in der die Ein- und Ausschlusslogik nationalstaalicher Vergesellschaftung mitsamt der damit implizierten Ideologie selbst begründet. Außerdem was ist denn perse falsch daran ein bestimmtes handeln einer person aus der von dieser vetretenen kultur zu erklären – wenn z.B. ein moslem kein fleisch isst, kann man schon annehmen, dass dieser umstand durch dessen religion geschuldet ist.

    Wenn jemand strenggläubiger Moslem ist und sich nur halal ernährt und fünf Mal am Tag betet, dann ist sein Verhalten natürlich religiös bedingt.
    Kulturalistisch ist es aber wenn man Religion und „Kultur“ vermischt und alle möglichen Dinge *fälschlicherweise* daraus ableitet. Dabei gehen Huiskens und seinesgleichen ja nicht davon aus, dass Menschen Produzenten von „Kultur“ sind, sondern ein bloßes Anhängsel davon. Das gilt natürlich nicht für (nicht-mediterran aussehende) weiße Deutsche.
    Wenn christliche deutsche Jugendliche auf der Straße rumhängen, dann ist es Ausdruck ihrer Individualität und belegt, dass sie machen können, was ihnen Spass macht.
    Türkische und arabische Jugendliche werden dagegen dazu gezwungen, weil die Regeln ihrer Kultur es ihnen nicht erlauben, sich im Haushalt aufzuhalten.

    Wenn christliche deutsche Jugendliche in Gruppen unterwegs sind, dann weil sie als Individuen frei sind, sich zu mehreren zusammen zu schließen. Wenn Türken oder Araber das machen, dann deshalb weil sie dem religiösen Gebot „Bildet Banden!“ (Koran: Sure 115, Vers drei) folgen.

  11. 11 lampeAN 07. April 2008 um 0:21 Uhr

    „Da ersetzt du jetzt Herkunft mit Umfeld.
    Warum sollen Türken oder Araber denn gewalttätiger sein als andere?
    Zudem ist es völkisch, Leuten, die hier aufgewachsen und sozialisiert wurden zu kulturell Anderen zu machen.“
    -
    deine projektionsleistung ist lustig – da ich, das weißt du, gar nicht behauptet habe, dass Türken und Araber „von natur aus“ gewalttätiger sind . das menschen zu „anderen“ gemacht werden (und sich dann noch selbst auf dieses „andersein“ auch unglaublich positiv beziehen) mach doch nicht ich, sondern ist resultat dieser gesellschaft.

    „Wenn christliche deutsche Jugendliche auf der Straße rumhängen, dann ist es Ausdruck ihrer Individualität und belegt, dass sie machen können, was ihnen Spass macht.
    Türkische und arabische Jugendliche werden dagegen dazu gezwungen, weil die Regeln ihrer Kultur es ihnen nicht erlauben, sich im Haushalt aufzuhalten.“
    - wenn die regeln der kultur, welche in deinem beispiel von der familie als autoritäre durchsetztinstanz gestärkt wird, dann mag das halt wirklich ein grund dafür sein. ob das stimmt oder nicht – ich verstehe bloß nicht warum du bestreitest, dass kultur, welche immer eine autoritäres moment besitzt, nicht menschen in ihren handlungen begleiten und bestimmen kann – denn das gleiche gilt gerade auch für religion – frauen die ein kopftuch tragen sind natürlich „produzenten“ einer relgion, das sie jene aktiv leben, gleichzeitig sind diese in ihrer art sich zu kleiden von dieser religiößen regel beeinflusst oder werden im eben struturell dazu gezwungen. eine anderes beispiel wäre das abtreibungsverbot der katholischen kirche.
    und natürlich können die leute, weil die ja in ihrem handeln „kultur“ und „religion“ reproduzieren, das ganze natürlich auch bleiben lassen. das bestreitet aber auch bestimmt nicht der autor des artikels.

  12. 12 bigmouth 07. April 2008 um 7:13 Uhr

    vielleicht hängen die ja auch auf der straße rum, weil unterschichtswohnungen so klein sind für meist recht viele leute?

  13. 13 gefunden 08. April 2008 um 18:23 Uhr

    huisken hat auf vorwürfe gegen seinen artikel beim philologischen klo selbst geantwortet, eine gegenantwort ist auch schon vorhanden

    http://philolog.wordpress.com/2008/03/26/gib-kalk/

  14. 14 עבד אל-קאדר 08. April 2008 um 20:05 Uhr

    @LampeAN

    Das mit der Natur wollte ich dir nicht unterstellen, ich versuche in einem letzten Kommentar noch mal klar zu machen, um was es mir geht.

    wenn z.B. ein moslem kein fleisch isst, kann man schon annehmen, dass dieser umstand durch dessen religion geschuldet ist.

    Wenn ein Moslem kein Fleisch ist, dann wahrscheinlich weil er Vegetarier ist. Etwas, das seine Religion nicht vorschreibt.
    Vielleicht interessiert er sich ja für Schopenhauer…

    Natürlich gibt es Verhalten, das sich auf Normen und Werte einer Tradition, einer Religion oder einer nationalistischen Ideologie beruft. Z.B. sonntags in die Kirche gehen, Kopftuch tragen usw.

    Wenn aber jemand das Verhalten von Menschen, die als „fremd“ definiert werden, aus deren Kultur ableitet, bin ich immer erstmal skeptisch:

    1. Stimmt die Aussage?
    2. Stimmt das Erklärungsmodell?

    Und wenn seine „Alltagserfahrungen“ (O-Ton) Jan Huiskens sagen, dass „die Türken“ und „die Araber“ ihren eigenen Haushalt nur ausnahmsweise betreten dürfen, dann hat diese Behauptung ungefähr so viel Wahrheitsgehalt wie der folgende Satz von Horst Pankow-Heinersdorf „Nichts fürchtet der Moslem-Mann neben Alkohol und Ungläubigen mehr als Sex – jedenfalls dessen heterosexuelle Variante..“

    Daraufhin zu sagen „Ja aber Religion kann doch…“ bringt hier nicht weiter.

  15. 15 lampeAN 09. April 2008 um 11:08 Uhr

    bei deinen genannten beispielen gebe ich dir recht. nochmal zur klarstellung: ich halte den artikel auch nicht für gut, allein schon dir art der rechereche ist sehr schelcht. ich teile auch größtenteils die kritik von „ekel“ bei http://philolog.wordpress.com
    Ich halte es aber für falsch den autoren als rassisten zu bezeichnen und diesen mit neonazis, pi-lern und anderen spinnern gleichzusetzen, wie du es mit dem geposteten pic versucht hast.

  16. 16 lampeAN 09. April 2008 um 11:11 Uhr

    ps: ist das bild eigentlich eine montage, da ich keinen befestigungsstab bei dem Rosaluxenburg-Schild erkennen kann ?!

  17. 17 ggg 09. April 2008 um 22:03 Uhr

    Rosa Luxenburg? Interessant… wer Rosa Luxenburg wohl ist? Ach übrigens, es gibt da eine Sozialistin, die hatte einen ganz ähnlichen Namen: Rosa Luxemburg

  18. 18 ggg 09. April 2008 um 22:06 Uhr

    PS: Vielleicht sollte mensch sich bei dem Blogbanner mal einige Gedanken zu Sexismus und Rassismus machen. Von wegen Stereotype über arabische Länder und vor allem von wegen Patriarchat und so.

  19. 19 andreas 09. April 2008 um 22:32 Uhr

    bei philolog habe ich keine kritik an dem artikel gefunden, dafür den SPME-banner, überschriften wie „islam-appeasement“ und undifferenzierte tiraden gg. t. ramadan (polemiken gg den dalai lama übrigens auch). das übliche, kann man fast sagen.

  20. 20 pjotr 10. April 2008 um 8:50 Uhr

    „Und wenn seine ‚Alltagserfahrungen‘ (O-Ton) Jan Huiskens sagen, dass ‚die Türken‘ und ‚die Araber‘ ihren eigenen Haushalt nur ausnahmsweise betreten dürfen, dann hat diese Behauptung ungefähr so viel Wahrheitsgehalt wie…“

    Die Alltagserfahrungen in Huiskens` Text beziehn sich glaube ich auf muslimischen Rassismus, oder? Dass mit dem Haushalt wird mit einem Verweis auf Necla Kelek belegt.

    Aber abgesehen davon steht in dem Zitat einfach Aussage gegen Aussage. Huiskens sagt A, Kader sagt Nicht-A. Mit dem einzigen Unterschied, dass Huiskens für seine Aussage einen Beleg bringt. Ob Kelek recht hat, ist also die entscheidende Frage in diesem Punkt.

  21. 21 עבד אל-קאדר 10. April 2008 um 21:07 Uhr

    Dass mit dem Haushalt wird mit einem Verweis auf Necla Kelek belegt.

    Von Necla Keleks Veröffentlichungen halte ich nicht viel, da sie eine Tendenz hat, alles auf den Islam zurückzuführen.
    Beispielsweise in folgendem Interview über Jugendkriminalität, es geht um „den Fall Mehmet“:

    (…)Mehmet erfuhr sehr viel Gewalt in seiner Familie. Seine Eltern haben ihn fast noch als Kind auf die Straße entlassen. Hätte ein Vierzehnjähriger solche Taten begangen, wäre er gut erzogen worden?

    Ihm fehlte also die väterliche Autorität?

    Was hat Zuwendung mit Geld zu tun? Dieser Vater, von dem ich spreche, war religiös. Das ist ein wichtiger Punkt. Ich kritisiere, dass dieser Punkt in der Diskussion völlig weggelassen wird.

  22. 22 עבד אל-קאדר 10. April 2008 um 21:12 Uhr

    ist das bild eigentlich eine montage, da ich keinen befestigungsstab bei dem Rosaluxenburg-Schild erkennen kann ?!

    Das Bild stammt aus der Welt und ist keine Montage, das Luxemburgzitat ist auch nicht richtig wiedergegeben.

    P.S. Ich sehe bezüglich der Meinung über „den Islam“ und „die Araber“ kaum einen politischen Unterschied zwischen Konservativen/Rechtsliberalen wie Stefan Herre und Gudrun Eussner auf der einen Seite und „antideutschen Kommunisten“ wie Horst Pankow, Justus Wertmüller oder Jan Huiskens auf der anderen Seite.

  23. 23 moslimah 19. Mai 2008 um 22:23 Uhr

    Ohne zu wissen was ISLAM wirklich ist, darüber zu Reden und sein Kommentar abzulassen ist VERDAMMT FEIGE!!!!

    www.DieWahreReligion.de

    dort könnt ihr, wenn ihr überhaupt mutig genug dazu seid, die Wahrheit herausfinden….

  24. 24 Kritiker 19. Mai 2008 um 23:15 Uhr

    @moslimah

    Der Prophet Muhammad (s.a.s.) sagte: „Niemand von dieser Gemeinschaft hört von mir, sei er Jude oder Christ, und stirbt ohne an das zu glauben, womit ich gesandt wurde, außer, dass er zu den Bewohnern des Höllenfeuers gehört.“ (aus: diewahrereligion)

    das finde ich nicht sehr einladend. wer nicht an deine religion glaubt, ist ein teufel o.ä. um missverständnisse zu vermeiden: das ist in allen religionen dieselbe leier, mit der der glaube, also die einbildung von etwas „höherem“, wasserdicht gemacht werden soll. da bin ich lieber MUTIG genug, solche feindschaftserklärungen abzulehnen. außerdem „die wahrheit herauszufinden“ ohne ein vernünftiges argument, halte ich schlicht für blinden opportunismus.

  25. 25 andreas 20. Mai 2008 um 7:57 Uhr

    die postings von „moslimah“ und „kritiker“ wirken so, als ob sie vom selben abgegeben worden sind

  26. 26 scheckkartenpunk 20. Mai 2008 um 8:01 Uhr

    seit wann muß jede religion in ihren details studiert werden, um sie als herrschaftsinstrument abzulehnen?

  27. 27 Kritiker 20. Mai 2008 um 13:10 Uhr

    @andreas

    lustige idee, aber die religionskritik hätte ich auch ohne die gar nicht so „fundamentalistische“ vorlage von moslimah hingekriegt. bezeichnend für gläubige ist moslimahs post allerdings schon. da mein post aber etwas quer zum thema steht und um weitere fehlspekulationen zu vermeiden:

    jede religion ist genuin rassistisch, das liegt an ihrer froschperspektive als „gottesvolk“. HIER ist jedoch von „türkischen und arabischen Jugendlichen“ die rede, also von der SORTIERUNG eines germanen nach nationalitäten, denen der „islamismus“ anhängen will und dafür statistiken vermisst(!). was soll denn anderes als plumpe ausländerhetze hinter dem artikel stecken? andernfalls hätte der autor weder nach religionen noch nach nationalitäten gefahndet, die er ganz „kritisch“ mit deutscher brille beäugt. die erklärung von rassismus ist jedenfalls etwas ganz anderes als das schimpfwort „rassisten“ völkisch(!) zu benutzen.

  28. 28 KritikerKritiker 20. Mai 2008 um 20:40 Uhr

    jede religion ist genuin rassistisch, das liegt an ihrer froschperspektive als „gottesvolk“.

    Nur dass die Zugehörigkeit zu Gottes Herde (Volk) eben nicht als vorgesellschaftliche Eigenschaft der Volksangehörigen aufgefasst wird, sondern das Bekenntnis zum Glauben diese Eigenschaft an einem Gläubigen nach seiner Auffassung herstellt. Die Juden waren nicht Gottes Volk, weil sie Juden waren, sondern ihr Glaube an Gott machte sie zu Juden. Da liegt also gerade kein Rassismus vor, auch wenn du das bei Volk assoziierst. Der Rassismus ist gerade der Ersatz für höhere Gewalt und Fügung. Er ist die Fügung qua Natur, qua vorgesellschaftlicher Eigenschaft, die den Menschen anhaftet und nicht von Gott kommt.

  29. 29 Kritiker 20. Mai 2008 um 22:24 Uhr

    „ihr Glaube an Gott machte sie zu Juden. Da liegt also gerade kein Rassismus vor“

    Dass sich das historisch für das „auserwählte Volk der Israeliten“ dann doch als vorgesellschaftlich herausgestellt hat, ist gar nicht entscheidend. Der Rassismus besteht auch bei denen in der Vorstellung von einer (göttlichen) „Fügung qua Natur“, wie du richtig bemerkst. Die ist in der Tora nachzulesen als Abstammung von Abraham, Isaak und Jakob. Mir ist auch klar, dass die im Zweifel nicht einmal Stammbäume erforschen, aber eine eingebildete Naturgrundlage braucht auch diese Religion. Hinsichtlich der Naturreligionen oder dem Buddhismus lasse ich mich ergänzen oder korrigieren, aber man braucht nur hinzuhören wie Juden über angeblich „fremde Völker“ reden, da kann einem genauso schlecht werden wie bei denen, die dem Judentum negative völkische Eigenschaften angedichtet haben.

  30. 30 andreas 21. Mai 2008 um 14:04 Uhr

    glaubs dir inzwischen. sorry,kritiker.

  31. 31 עבד אל-קאדר 21. Mai 2008 um 19:52 Uhr

    jede religion ist genuin rassistisch, das liegt an ihrer froschperspektive als “gottesvolk”.

    Die wenigsten Religionen gehen von einem von Gott auserwählten Volk aus. Islam und Christentum beruhen ja gerade auf einer Universalisierung dieser Idee.
    Insofern ist nicht jede Religion notwendig rassistisch.
    Auch das Judentum nicht.

    Auf der anderen Seite leugnet jemand, der fast genauso argumentiert wie du den von mir festgestellten Anti-Judaismus im Umfeld des Vatikans.* Der Vatikan wolle ja nur Juden agitieren, genauso wie „die Kommunisten“ (=Synonym für Gegenstandpunkt). Zwar interessant, dass der Autor Gemeinsamkeiten zwischen der Katholischen Kirche und sich selbst entdeckt, aber er vergisst, dass diese so gut wie nie Judenmission betreibt, im Gegensatz zu einigen evangelikalen Sekten.

    * Es gibt anti-judaistische Strömungen im Katholizismus, aber der „Katholik an sich“ ist nicht automatisch Judenhasser.

  32. 32 עבד אל-קאדר 21. Mai 2008 um 19:58 Uhr

    man braucht nur hinzuhören wie Juden über angeblich „fremde Völker“ reden, da kann einem genauso schlecht werden wie bei denen, die dem Judentum negative völkische Eigenschaften angedichtet haben.

    Da argumentierst du ja fast wie Jan Huiskens bei „den Türken“ und unterstellst „den Juden“ per se rassistisch zu sein. Wie oft hast du Juden denn schon zugehört wenn sie über „andere Völker“ reden?
    Zudem unterstellst du, dass „die Juden“ quasi die gleiche Weltsicht haben wie die Antisemiten.

    P.S. Nicht dem Judentum (=Religion) werden völkische Eigenschaften angedichtet, sondern Antisemiten erfinden eine „jüdische Rasse“, in die auch Menschen einsortiert werden, die keine religiösen Juden sind.

  33. 33 KritikerKritiker 21. Mai 2008 um 20:27 Uhr

    Die ist in der Tora nachzulesen als Abstammung von Abraham, Isaak und Jakob.

    Das ist genauso rassistisch, wie das Erbrecht, da geht es nämlich auch nach Abstammung. Die Tora kenne ich zwar nicht, aber bei der Abstammung in der Bibel geht es nicht darum, mit dem Blut zu beweisen, dass man von Gott erwählt ist, sondern die Abstammung zeugt davon berechtigter Erbe dieses Rechtstitels (Mitglied des erwählten Vokes) zu sein. Das ist was anderes als eine rassistische Legitimation bzw. wie oben schon geschrieben so rassistisch oder nicht wie das Erbrecht. Es wird eben nicht so argumentiert, dass aus dem Blut quasi-naturwissenschaftlich irgendwas folgen würde, sondern man tritt eben eine Erbfolge an (weil man mit Abraham in irgeneiner Vorfahrensbeziehung steht, ist man erwählt).

  34. 34 Kritiker 21. Mai 2008 um 21:12 Uhr

    @KritikerKritiker
    Also ich verstehe das jetzt als Ergänzung meiner Rede, weil das Erbrecht selbstverständlich die Natur zum Argument für ein gedankliches/gesellschaftliches Verhältnis macht. Nur weil das Erbrecht mit staatlicher Gewalt durchgesetzt wird, ist es ja nicht weniger rassistisch. Wenn ich dich da falsch verstanden habe, wirst du dich ja eh noch einmal melden :-?

  35. 35 KritikerKritiker 21. Mai 2008 um 21:45 Uhr

    Natürlich melde ich mich da noch mal:

    Das Erbrecht ist nämlich nicht rassistisch. Der Unterschied muss einem doch auffallen:

    Der Neger taugt nur zur Plantagenarbeit, weil ihn seine Natur dazu bestimmt. Er kann nicht anders.

    Der Erbe ist wegen seiner Abstammung berechtigt einen Anspruch auf eine bestimmte Sache zu erheben. Das Erbrecht ist die Weitergabe von Rechtsansprüchen entlang der menschlichen (biologischen) Reproduktion. Der Erbe kann anders und behauptet überhaupt nicht, dass das aus seinem Blut folgt, sondern aus einer gesellschaftlichen Konvention: Was passiert mit dem materiellen und ideellen Reichtum des Verstorbenen. I.d.R. antwortet das Erbrecht: Es wird entweder entlang der mütterlichen oder der väterlichen Reproduktionslinie weitergegeben (oder beider). Das sind Rechtstitel und keine Legitimationen dafür, warum man sich etwas aneignet. Das genuine an der Religion ist eben nicht rassistisch, sondern der Rassismus ist ein Religionsersatz.

  36. 36 Kritiker 21. Mai 2008 um 23:23 Uhr

    Jetzt habe ich deinen Fehler verstanden:

    „Der Erbe kann anders und behauptet überhaupt nicht, dass das aus seinem Blut folgt.“

    Der RechtsANSPRUCH folgt sehr wohl aus einer biologischen Bestimmung der Anspruchsberechtigten seitens der Staatsgewalt – hast du ja selbst geschrieben. Und das folgt eben keiner „Konvention“, sondern der (staatlichen) Vorstellung von biologischer Familienzusammengehörigkeit als Voraussetzung für diese Art der Reichtumsübertragung. Es ging nicht um den Erben, der sich meinetwegen auch anders als zur Annahme seiner Erbschaft entscheiden kann.

    Religion ist also deswegen von Haus aus rassistisch, weil ihr die Vorstellung von „Gotteskindern“ zugrunde liegt, deren Aufgabe es ist „Gott Vater“ zu dienen. Dass das Zitieren von Abstammung und Bebildern von biologischer Zusammengehörigkeit in allen Religionen zuhause ist, bestreitest du ja nicht einmal, sondern dass es heutzutage noch so ausgelegt würde.

  37. 37 Kritiker 22. Mai 2008 um 0:18 Uhr

    @ עבד אל-קאדר

    Ich verstehe die Empfindlichkeit von Religionsfans, aber habe nicht „den“ Juden irgendetwas unterstellt, schon gar nicht als „Volk“ – das überlass ich denen, die sich als Völker verstehen wollen –, sondern auf rassistische Züge von Religion hingewiesen.

  38. 38 KritikerKritiker 22. Mai 2008 um 1:51 Uhr

    Der RechtsANSPRUCH folgt sehr wohl aus einer biologischen Bestimmung der Anspruchsberechtigten seitens der Staatsgewalt – hast du ja selbst geschrieben. Und das folgt eben keiner „Konvention“, sondern der (staatlichen) Vorstellung von biologischer Familienzusammengehörigkeit als Voraussetzung für diese Art der Reichtumsübertragung. Es ging nicht um den Erben, der sich meinetwegen auch anders als zur Annahme seiner Erbschaft entscheiden kann.

    Nochmal: Du stimmst mir zu, dass Rassismus den Sachverhalt bezeichnet sich die gesellschaftliche Stellung als Fügung der Natur vorzustellen. Das findet beim Erbrecht doch gerade nicht statt! Das Erbrecht verknüpft praktisch mit der Abstammung einen Rechtstitel (Zugehörig zu Gottes auserwähltem Volk, Verfügung über die Parzelle des Verstorbenen, was auch immer). Dieser Anspruch folgt aber nicht aus der biologischen Bestimmung, sondern aus der Verknüpfung der biologischen Nachfolge mit dem Rechtstitel im Erbrecht und damit ist eben das Erbrecht und nicht die verwandtschaftliche Beziehung der Grund dafür, dass die Kinder von den Eltern was erben. Das Erbrecht (ob als Gewohnheitsrecht – also Konvention oder als staatliche Setzung) subsumiert also das biologische Verhältnis Abstammung unter die Frage, wer führt die Rechtstitel des Verstorbenen weiter.
    Die Familienzugehörigkeit oder die Abstammung von Abraham oder Moses ist also nur das Kriterium, anhand dessen das Recht über den Rechtstitel ( Zugehörigkeit zum Auserwählten Volk) entscheidet. Das (Erb-)Recht ist also der Grund der Zugehörigkeit zu Gottes auserwähltem Volk und nicht die Abstammung.
    Im Gegensatz dazu wäre bei einer rassistischen Vorstellung das Recht nicht nötig, sondern die Zugehörigkeit zu Gottes auserwähltem Volk würde an den Gläubigen haften, weil sie voneinander abstammen, also ohne eine Vorstellung davon, wie man Rechtstitel erbt. Wie oben schon bemerkt widerspricht deiner Rassismus Theorie ja auch der Umstand, dass man sein Glaubensbekenntnis zum richtigen Gott einfach ablegen kann und dann ist man in Gottes community, wie man diese Zugehörigkeit auch einfach verlieren kann, indem man sich abwendet.
    Dass es Gottes Volk gibt ist eben eine Fügung Gottes und nicht der Natur. Dass der Rechtstitel Volkszugehörigkeit sich über Abstammung vererbt hat seinen Grund in der Rechtsauffassung des Erbrechts und nicht in der Abstammung.

    Religion ist also deswegen von Haus aus rassistisch, weil ihr die Vorstellung von „Gotteskindern“ zugrunde liegt, deren Aufgabe es ist „Gott Vater“ zu dienen. Dass das Zitieren von Abstammung und Bebildern von biologischer Zusammengehörigkeit in allen Religionen zuhause ist, bestreitest du ja nicht einmal, sondern dass es heutzutage noch so ausgelegt würde.

    Gleicher Fehler wie oben: Gottes Kinder ist ein Rechtsstatus bzw. liegt dieser Abstammung (z.B. im Totemismus) und damit dem Erbe der entsprechenden Rechststitel eben eine Rechtsvorstellung davon zugrunde, wie erben geht.
    Sehr wohl bestreite ich dass in Religionen ein rassisches Kriterium zuhause ist. Religionen ist ein Glaubensbekenntnis zu einer Allmacht (oder mehreren) gemeinsam, aus der ein imaginärer Rechtszustand dessen, der sich als Gläubigen auffasst folgt und davon werden Momente mit dem Erbrecht verknüpft (z.B. in der christlichen Religion die Erbsünde)

  39. 39 Kritiker 22. Mai 2008 um 10:25 Uhr

    @KritikerKritiker

    Das Spiel musst du ggf. allein weiterspielen. Bereits in meinem allerersten Beitrag habe ich geschrieben:
    „das ist in allen religionen dieselbe leier, mit der der glaube, also die einbildung von etwas “höherem”, wasserdicht gemacht werden soll.“
    Es geht also nicht um die Überprüfung TATSÄCHLICH biologischer Eigenschaften als Begründung, dann würde jeder Rassismus auffliegen, weil die Biologie doch NIE Grund eines gesellschaftlichen Verhältnisses ist – darum kümmern sich sogar die Nazis nur bei Bedarf, was man z.B. am Göbbels-Zitat ablesen kann: „Wer Jude ist, bestimme ich“ (Auch das halte ich für rassistisch.).
    Rassismus ist also die Vorstellung, Bebilderung, Verlängerung usw. ganz anderer Ansprüche, wie du selbst immer wieder schreibst: der Wahn einer „gesellschaftlichen Stellung als Fügung der Natur“. Und das wird nun einmal – am Beispiel des Judentums – ausgesprochen, wenn in der Tora die Abstammung von Abraham, Isaak und Jakob eine Rolle spielt. Als gläubiger Jude, Christ, Moslem usw. muss man das heutzutage natürlich anders interpretieren, wenn die Religion zur modernen Herrschaft passen soll, aber das Moment biologischer Zusammengehörigkeit kommt in allen „überlieferten“ Schriften vor – wie frei man auch immer sich HINTERHER dazu stellt.
    Damit du nicht immer wieder deine moderne Erklärung abgeben musst, wäre es also einmal hilfreich zu erläutern, warum oder wie DU glaubst, dass in allen Religionen dieser (von dir bestrittene) Rassismus/Biologismus eine Rolle spielt. Die Tora, die Bibel, den Koran o.ä. umschreiben willst du ja auch nicht.

  40. 40 KritikerKritiker 22. Mai 2008 um 11:16 Uhr

    Das Spiel musst du ggf. allein weiterspielen. Bereits in meinem allerersten Beitrag habe ich geschrieben:
    „das ist in allen religionen dieselbe leier, mit der der glaube, also die einbildung von etwas “höherem”, wasserdicht gemacht werden soll.“

    Jetzt stellst du dich dumm. Der Rechtsanspruch des Erbes der Zugehörigkeit zum auserwählten Volk wird eben nicht mit Rassismus wasserdicht gemacht, sondern da wird die Vorstellung eines naturwüchsigen Erbrechts auf die Erwähltheit der Vorfahren angewandt. Man erbt diese Wahl Gottes, weil erben über die Abstammung vermittelt ist und nicht weil man das gleiche Blut hat und Gott per Blutprobe entscheidet, wer zu seinen Erwählten gehört, sich also der Natur unterordnet o.ä. Das wäre ja ein Widerspruch zu seiner Allmacht. Ein religiöser Mensch braucht überhaupt keinen Rassismus, weil er eben an eine göttliche Fügung glaubt. Das schließt nicht aus, dass er an den Stellen, die nicht für göttlich gefügt hält auch mal auf Rassismus zurückgreift, was nichts daran ändert, dass beide Vorstellungen einander ausschließen: Eine Sache ist eben entweder göttlich gefügt oder ein Naturgesetz und nicht beides.

    Es geht also nicht um die Überprüfung TATSÄCHLICH biologischer Eigenschaften als Begründung, dann würde jeder Rassismus auffliegen, weil die Biologie doch NIE Grund eines gesellschaftlichen Verhältnisses ist – darum kümmern sich sogar die Nazis nur bei Bedarf, was man z.B. am Göbbels-Zitat ablesen kann: „Wer Jude ist, bestimme ich“ (Auch das halte ich für rassistisch.).

    Das hat niemand behauptet. Du reproduzierst nur GSP Psychoblabla. In der Vorstellung des Erben ist nicht sein Blut sondern das natürwüchsige Erbrecht der Grund, warum er erbt. Er weiß um die Verpflichtung der Allgemeinheit auf diese Regelung und das ist der Grund, warum er sich für erbberechtigt hält und nicht die Abstammung. Letztere ist nur das Kriterium nach dem er das Entsprechungsverhältnis von sich selbst zu dieser Regel feststellt.

    Rassismus ist also die Vorstellung, Bebilderung, Verlängerung usw. ganz anderer Ansprüche, wie du selbst immer wieder schreibst: der Wahn einer „gesellschaftlichen Stellung als Fügung der Natur“. Und das wird nun einmal – am Beispiel des Judentums – ausgesprochen, wenn in der Tora die Abstammung von Abraham, Isaak und Jakob eine Rolle spielt.

    Wie schon gezeigt ist das falsch. Es ist eine rassistische Interpretation der Religion und nicht die Erklärung, warum der Abstammungsschmonz am Anfang des alten Testaments steht.

    Als gläubiger Jude, Christ, Moslem usw. muss man das heutzutage natürlich anders interpretieren, wenn die Religion zur modernen Herrschaft passen soll, aber das Moment biologischer Zusammengehörigkeit kommt in allen „überlieferten“ Schriften vor – wie frei man auch immer sich HINTERHER dazu stellt.

    Dieses biologische Moment gibt es, es ist aber kein Rassismus, sondern der Verweis darauf, dass Gott in seiner Allmacht ein Geschlecht erwählt oder verdammt hat. Er hat seine Ratschlüsse eben über eine ganze Sippe ausgegossen, die diesen Rechtszustand qua Verwandtschaftsbeziehung vererbt. Das hat mit Rassismus nichts zu tun, sondern Gott garantiert dieses Erbe und nimmt das Geschlecht, die Verwandtschaft als Kriterium.

    Damit du nicht immer wieder deine moderne Erklärung abgeben musst, wäre es also einmal hilfreich zu erläutern, warum oder wie DU glaubst, dass in allen Religionen dieser (von dir bestrittene) Rassismus/Biologismus eine Rolle spielt. Die Tora, die Bibel, den Koran o.ä. umschreiben willst du ja auch nicht.

    Dieser Biologismus in der Religion ist eine interessierte Interpretation von dir. Oben ist erläutert, wo das herkommt.

  41. 41 Kritiker 22. Mai 2008 um 11:50 Uhr

    „da wird die Vorstellung eines naturwüchsigen Erbrechts auf die Erwähltheit der Vorfahren angewandt“

    Wir drehen uns im Kreis, weil du die „Naturwüchsigkeit“ nicht abstreiten kannst, der „Schmonz“ ist ja auch nachzulesen. Dir scheinen allerdings „Gottes Fügungen“ in der Darstellung als Biologie selbst suspekt zu sein, weswegen du es gerne als Symbolhaftigkeit ohne Inhalt interpretierst.

    „Das hat mit Rassismus nichts zu tun, sondern Gott garantiert dieses Erbe und nimmt das Geschlecht, die Verwandtschaft als Kriterium.“

    Ein „rassistischer Gott“ wäre auch schon die Halbe Miete von Religionskritik. Wenn du also einem „Ungläubigen“ wie mir mit Gott als ARGUMENT kommst, können wir leider nicht sinnvoll weiterdiskutieren. Schade eigentlich, du bist einer der wenigen, die sich wenigstens noch die Mühe machen, Argumente ernstzunehmen und das meine ich jetzt nicht als Überheblichkeit. :)

  42. 42 Kritiker 22. Mai 2008 um 12:06 Uhr

    P.S.: „rassistische Interpretation der Religion“ ist übrigens eine interessierte Verdrehung, die du in meinen Ausführungen nicht finden wirst. Ich bin von biologistischen Deutungen der Religionsanhänger weit entfernt, sondern halte deren ENTSCHEIDUNG für individuell UND verkehrt. Wenn ich denken würde, Religion würde vererbt (Recht hin oder her) oder sei genetisch bedingt, könnte ich mir meine Kritik nämlich sparen.

  43. 43 KritikerKritiker 22. Mai 2008 um 12:16 Uhr

    Wir drehen uns im Kreis, weil du die „Naturwüchsigkeit“ nicht abstreiten kannst, der „Schmonz“ ist ja auch nachzulesen. Dir scheinen allerdings „Gottes Fügungen“ in der Darstellung als Biologie selbst suspekt zu sein, weswegen du es gerne als Symbolhaftigkeit ohne Inhalt interpretierst.

    Wir drehen uns nur im Kreis, weil du dich im Kreis drehen willst. Jetzt, wo dir die Argumente ausgehen fängt wieder die Tour mit den bewussten Missverständnissen an. Deshalb nochmal für alle anderen: Wenn das naturwüchsige Erbrecht zum Inhalt hätte, dass die Leute auf der anderen Seite der Erde die Erwähltheit durch Gott erben, dann finge die Bibel eben damit an, warum ein Mensch auf der anderen Seite der Erde von Gott erwählt worden ist. Die Abstammung ist also nicht mehr als das Kriterium des Erbrechts und macht an diesem Recht nichts wasserdicht. Es ist gerade umgekehrt: Weil früher (und tw. auch heute) das Erbrecht nach diesem Kriterium funktionierte steht die Abstammung am Anfang der Schriften. Also ist das Erbrecht das, was da als Argument sich auf Gott zu berufen verwendet wird und nicht die Abstammung.

    „Das hat mit Rassismus nichts zu tun, sondern Gott garantiert dieses Erbe und nimmt das Geschlecht, die Verwandtschaft als Kriterium.“

    Ein „rassistischer Gott“ wäre auch schon die Halbe Miete von Religionskritik. Wenn du also einem „Ungläubigen“ wie mir mit Gott als ARGUMENT kommst, können wir leider nicht sinnvoll weiterdiskutieren. Schade eigentlich, du bist einer der wenigen, die sich wenigstens noch die Mühe machen, Argumente ernstzunehmen und das meine ich jetzt nicht als Überheblichkeit. :)

    Du hast einfach kleine Ahnung, weder von Religionskritik noch von Rassismus. Weshalb sollte denn ein Gott, der seinen Ratschluss auf das Menschengeschlecht anwendet rassistisch sein? Gott rechtfertigt überhaupt nichts mit der Natur, er hat sie nämlich in der Vorstellung gläubiger Menschen gemacht. Die Allmacht ist sich selbst Rechtfertigung genug.

  44. 44 Kritiker 22. Mai 2008 um 13:31 Uhr

    „die Tour mit den bewussten Missverständnissen“

    kannst du auch lassen, dann wirfst du nämlich nicht deinen Kritikern vor, sie würden „keine Ahnung“ haben oder denen würden gar (deine) „Argumente fehlen“. Es ist kindisch deine Gläubigkeit zum Kriterium für korrektes Wissen zu machen, v.a. weil du ja selber eine „Ahnung“ davon hast, dass Glaube und Wissen auseinanderfallen.

    „Es ist gerade umgekehrt: Weil früher (und tw. auch heute) das Erbrecht nach diesem Kriterium funktionierte steht die Abstammung am Anfang der Schriften.“

    Es bleibt also dabei: Weder Erbrecht noch die damit ausgesprochene biologische Abstammung sollen Bestandteil des Glaubens sein, aber werden am Anfang aller religiösen „Schriften“ für enorm wichtig erachtet. Warum wohl?!

    Noch einmal im O-Ton:
    „Man erbt diese Wahl Gottes, weil erben über die Abstammung vermittelt ist und nicht weil man das gleiche Blut hat und Gott per Blutprobe entscheidet“

    Dass (ausgedachte) göttliche Wesen keine Vaterschaftstests machen können, ist ja richtig, aber warum die Abstammung für eine individuelle Entscheidung (Götter imaginieren zu wollen) so wichtig ist, kannst du nur rechtfertigen und nicht erklären – zumindest solange du gläubig bist.

  45. 45 KritikerKritiker 22. Mai 2008 um 14:32 Uhr

    Es bleibt also dabei: Weder Erbrecht noch die damit ausgesprochene biologische Abstammung sollen Bestandteil des Glaubens sein, aber werden am Anfang aller religiösen “Schriften” für enorm wichtig erachtet. Warum wohl?!

    So ist es, der Glaube ist einer an den lieben Gott und das Erbrecht legitimiert die Nachfolger von Abraham den Rechtstitel „Gottes erwähltes Volk“ zu tragen. Deshalb gibt es zu allen Akteuren der Bibel, die etwas göttliches offenbaren eine Ahnentafel, die bis auf den zurückführt, dem die Erwähltheit seines Geschlechts mitgeteilt worden ist. Das hat mit Rassismus nichts zu tun. Die Abstammung ist ganz einfach das Kriterium des Erbrechts und legitimiert nicht die Erwähltheit (das macht das Erbrecht, das, wenn es etwas anderes als die Abstammung zum Inhalt hätte eben einen Erbrechtsanspruch nach diesem anderen Kriterium begründen würde).

    Noch einmal im O-Ton:
    “Man erbt diese Wahl Gottes, weil erben über die Abstammung vermittelt ist und nicht weil man das gleiche Blut hat und Gott per Blutprobe entscheidet”

    Dass (ausgedachte) göttliche Wesen keine Vaterschaftstests machen können, ist ja richtig, aber warum die Abstammung für eine individuelle Entscheidung (Götter imaginieren zu wollen) so wichtig ist, kannst du nur rechtfertigen und nicht erklären – zumindest solange du gläubig bist.

    Wieder mal nichts verstanden: Gott ordnet sich nicht der Natur unter und macht Vaterschaftstests, sondern er legt fest wer zu den Auserwählten gehört. Er braucht so einen Quatsch wie eine natürliche Legitimation nicht. Dementsprechend brauchen auch Leute, die an ihn glauben diese Legitimation nicht. Sie sind nicht auserwählt wegen ihrer Natur, sondern weil sie den Rechtszustand, den er gesetzt hat erben. Die Abstammung ist nur für das Erbrecht wichtig. Hätte das naturwüchsige Erbrecht einen anderen Inhalt, käme die Abstammung nicht in der Bibel vor! Warum ein naturwüchsiges (Stammes-) Erbrecht das Kriterium Abstammung hat ist ein Thema, dass außerhalb der Religion fällt. Grund ist da einfach, dass ursprünglich der biologische Zusammenhang eben auch der Reproduktionszusammenhang war und deshalb die Reproduktionsmittel auch nach diesem Zusammenhang weitergegeben worden sind. Irgendwann haben sich dann Reproduktion und tradiertes Erbrecht getrennt, weil Reproduktionsverbände und Verwandtschaft nicht mehr identisch waren und das Erbrecht nach Abstammung hat ein verselbständigtes Dasein bekommen. Und genau diese Vorstellung steht am Anfang in der Bibel. Die Erwähltheit durch Gott wird also mit dem Erbrecht und nicht mit einem biologischen Zusammenhang gerechtfertigt. Der biologische Zusammenhang ist lediglich das Kriterium des Erbrechts (zum 1000sten mal).

    Jetzt habe ich zum 5. mal erklärt, warum die Abstammung wichtig ist, und warum sie mit dem genuin reliogiösen der Religion nichts zu tun hat.

  46. 46 Kritiker 22. Mai 2008 um 17:10 Uhr

    „Wieder mal nichts verstanden“

    Macht nichts, warum sollst du auch etwas verstehen? Du hast deinen Glauben und es reicht dir offensichtlich den zu pflegen.

    „Gott ordnet sich nicht der Natur unter und macht Vaterschaftstests“

    Sag ich doch: Ein Fantasieprodukt kann gar keine Tests machen. Deine wiederholten Glaubensbekenntnisse überzeugen mich aber auch nach dem 5. Mal nicht.

  47. 47 KritikerKritiker 22. Mai 2008 um 18:23 Uhr

    „Wieder mal nichts verstanden“

    Macht nichts, warum sollst du auch etwas verstehen? Du hast deinen Glauben und es reicht dir offensichtlich den zu pflegen.

    Albern, off topic.

    „Gott ordnet sich nicht der Natur unter und macht Vaterschaftstests“

    Sag ich doch: Ein Fantasieprodukt kann gar keine Tests machen. Deine wiederholten Glaubensbekenntnisse überzeugen mich aber auch nach dem 5. Mal nicht.

    Ich sage doch, du verstehst nicht. Nicht weil Gott ein Fantasieprodukt ist würde er keine Vaterschaftstests machen, sondern weil im Vaterschaftstest es eben eine Sache der Natur wäre festzulegen, wer zum erwählten Volk gehört. Das widerspricht der Allmacht Gottes, er legt das einfach fest und macht sich nicht von einem Vaterschaftstest abhängig.
    Glaubensbekenntnisse habe ich keine abgegeben, sondern dir versucht, wahrscheinlich umsonst zu erklären, warum Religionen nicht rassistisch sind bzw. warum der Rassimus, den du dort meinst auszumachen ganz allein deine Interpretation ist. Das macht Religionen nicht besser oder richtiger.

  48. 48 Kritiker 23. Mai 2008 um 11:38 Uhr

    „Das widerspricht der Allmacht Gottes“

    Du berufst dich auf eine „Allmacht“ (was immer du dir darunter vorstellst), führst also erneut Kategorien ins Feld, die deinem GLAUBEN entspringen. „Allmacht“ gilt aber außerhalb des Glaubens zurecht als Wahnvorstellung!

    „Glaubensbekenntnisse habe ich keine abgegeben“

    stimmt also nicht und dass du als Gläubiger imstande wärest, den Rassismus von Religionen nachzuvollziehen, ist nicht nur unrealistisch, sondern – siehe „Allmacht“ – ein Widerspruch, den du halt anders auflöst als ich.

    Also nimm’s nicht persönlich, wenn ich Argumente, die in deinem Glauben fußen, zurückweise. Dir geht es mit meiner Kritik am Glauben doch ähnlich: Weil ich ungläubig bin, „verstehe“ ich in deinen Augen nicht.

  49. 49 KritikerKritiker 25. Mai 2008 um 7:41 Uhr

    “Das widerspricht der Allmacht Gottes”

    Du berufst dich auf eine “Allmacht” (was immer du dir darunter vorstellst), führst also erneut Kategorien ins Feld, die deinem GLAUBEN entspringen. “Allmacht” gilt aber außerhalb des Glaubens zurecht als Wahnvorstellung!

    Na und? Der liebe Gott ist die Vorstellung eines allmächtigen Subjekts, ist das noch nicht zu dir durchgedrungen. Dass eine Vorstellung von mir aus ein Wahn ist, heißt doch nicht, dass die Eigenschaft „Allmacht“ keine Qualität dieser Vorstellung ist!
    Ich halte mal fest: Du hast kein Argument mehr zur Sache vorzutragen und wechselst deshalb den Gegenstand dahin, dass du behauptest, dass ich an den lieben Gott glauben würde.
    Nein, das tue ich nicht, sondern ich charakterisiere lediglich, was „Gott“ für eine Vorstellung ist. Einem Wahn frönt hier nur einer von uns, nämlich du anscheinend dem Wahn dich mit deinem kruden Mist in der Diskussion hier behaupten zu müssen, anders kommt man nämlich nicht auf solche albernen Themenwechsel. Inhaltlich ist die Sache ohnehin schon gegessen: Eine Religion als solche braucht keine rassistischen Vorstellungen.

    “Glaubensbekenntnisse habe ich keine abgegeben”

    stimmt also nicht und dass du als Gläubiger imstande wärest, den Rassismus von Religionen nachzuvollziehen, ist nicht nur unrealistisch, sondern – siehe “Allmacht” – ein Widerspruch, den du halt anders auflöst als ich.

    Dieser Rassismus ist nicht nachvollziehbar, weil das eine verkehrte Behauptung von dir ist. Oben steht, warum die Abstammung am Anfang der Bibel nichts mit RAssismus zu tun hat. Das verträgt sich aber anscheinend nicht mit deinem leeren Behauptungswahn.

    Also nimm’s nicht persönlich, wenn ich Argumente, die in deinem Glauben fußen, zurückweise. Dir geht es mit meiner Kritik am Glauben doch ähnlich: Weil ich ungläubig bin, “verstehe” ich in deinen Augen nicht.

    Nein, du verstehst nicht, weil du schlicht und ergreifend nicht über das Thema bescheid weißt, was dich aber nicht hindert solchen Dingen, in denen du dich nicht auskennst deine vulgären Vorstellungen hinterherzutragen.

    Wenn das die Art ist, wie du und Konsorten die Welt „kritisieren“, dann betreibt ihr eine Kritik, die auf Unwissen und Ignoranz fußt, sich aber in keines Weise davon stören lässt. F*ck GegenStanpunkt, full of shit.

  50. 50 Kritiker 25. Mai 2008 um 8:44 Uhr

    „Dass eine Vorstellung von mir aus ein Wahn ist, heißt doch nicht, dass die Eigenschaft “Allmacht” keine Qualität dieser Vorstellung ist!“

    Bleib mal locker, immerhin hält mich die „Allmacht“ deines „lieben“ Gottes nicht von der Charakterisierung seiner Schäfchen als selbsternanntes Volk ab, das seinen Wahn biologistisch verlängert. Deswegen ist „Allmacht“ auch DEIN Themenwechsel, der mich halt davon überzeugt hat, dass Argumente dir nicht helfen.

    Ich halte mal fest: Du bastelst Widersprüche zu deinem wahnhaften Glauben (von mir aus auch zu der Spinnerei, die du meinst verteidigen zu müssen). Deinen Gegenstandswechsel bemerkst du nicht, weil du davon ausgehst, dass meine Argumente zu deiner kruden VORSTELLUNG von Allmacht passen müssten.

    Dass du dich in der Diskussion hier „behaupten“ willst, soll nicht mehr mein Problem sein. Deswegen war ich ja auch fertig mit dir. Inhaltlich war die Sache für dich ohnehin schon vor der Diskussion gegessen.

    Die rassistischen Vorstellungen in der Religion kommen von ein-und-dem-selben Bedürfnis, sich (zumindest im Wahn) unangreifbar machen zu wollen gegen Kritik. So kommst du dann auch abschließend zu deinen hohlen Phrasen, deine Kritiker würden vulgär sein und sich nicht auskennen.

    „Unwissen und Ignoranz“ wäre allerdings noch ein niedlicher Vorwurf, was man von deinem nächsten Übergang auf Denunziation nicht behaupten kann. Ich lag also doch richtig damit, die Diskussion mit Fanatikern eines Glaubens abzubrechen, weil die aggressive Verteidigungshaltung bereits in der echten Welt Opfer fordert, die dann übrigens erneut rassistisch gerechtfertigt werden.

    Woran man sieht: Nicht einmal der Glaube ist von Haus aus wasserdicht genug, als dass nicht weitere Rassismen zu ihm und seinen Anhängern passen würden.

  51. 51 bigmouth 25. Mai 2008 um 10:04 Uhr

    eine biologische begründung würde null sinn machen. jedes kind eienr jüdischen frau ist nach jüdischem recht jude. nehmen wir mal an, 5 generationen lang heriatet eine jüdin immer eiene goyim, und ihre tocher auch. dann sidn wir am ende bei 6,25% „jüdischer“ DNA. offenkundig wäre eine biologische begründung unfug.

  52. 52 עבד אל-קאדר 25. Mai 2008 um 10:10 Uhr

    Nur um Bigmouth in Besserwisserei zu übertreffen:
    Goy, Plural Goyim.

  53. 53 Kritiker 25. Mai 2008 um 11:36 Uhr

    Auch wenn der Inhalt für dich bloß Material eines vorab feststehenden Urteils ist (sehr deutlich erkennbar in deinen Denunziationen), äußere ich mich gerne noch einmal zum Zusammenhang zwischen einem Volk – ob als Einbildung oder real existierend – und dessen rassistischen Vorstellungen. Den religiösen Allmachtsgedanken oder kleine grüne Männchen braucht man für die Erklärung von (religiös motiviertem) Rassismus allerdings nicht.

    Die Formel Volk=Rassismus ist deine Verkürzung, weil ich nie behauptet habe, dass die (Zwangs-)Mitgliedschaft in einem „Volkskörper“ automatisch oder zwangsläufig zum Rassismus führen würde. Anders ist das, wenn die einmal auf ihre Obrigkeit eingeschworenen Untertanen – ob gottesfürchtig oder real opportunistisch – ein ernstzunehmend völkisches Volk sein wollen und dafür biologistische Titel benötigen:

    Die Unterordnung unter eine Regierung, Götter oder Sternenkonstellationen ist im Ausgangspunkt schon der Widerspruch zur geistigen Leistung, sein Schicksal mittels Urteilsvermögen und der daraus folgenden Praxis selbst zu bestimmen. Jedes staatliche oder göttliche Gesetz schränkt – im Gegensatz zur Kenntnis von Naturgesetzen – nicht nur den dann sanktionierten Handlungsspielraum von denkenden Menschen ein, sondern lenkt deren Denken in verordnete Bahnen. Das ist schließlich auch der Zweck von Geboten und Verboten, die in der Bibel beispielsweise einen religiösen Inhalt vorschreiben.

    Wer vor seiner Beurteilung eines Gegenstands erlaubte Gedanken und verbotenen Taten unterscheidet (oder im staatlichen Zusammenhang sogar dazu genötigt wird), hat den ersten Schritt getan seinen Geist auf eine ihm vorausgesetzte Obrigkeit abzurichten. Diese Unterwerfungsleistung verlangt deswegen eine (nach Bedarf biologistische) Rechtfertigung, weil die Denkvorschriften nicht als der Zwang, den (gläubige) Untertanen ja als gut oder berechtigt ausgeben wollen, verstanden werden soll.

    Daher ist die notwendige – nicht zwangsläufige – „Beschönigung“ einer freiwilligen und völkischen Unterwerfung immer von einer Übersetzung in die Biologie begleitet, die mal das Tierreich als Rechtfertigung bemüht („Der Mensch des Menschen Wolf“ – Hobbes), ein anderes Mal sich direkt als biologisch „böse“ ausgibt („Der böse Trieb des Menschen erneuert sich jeden Tag“ – Talmud). Diesen Biologismen liegt eben die Vorstellung zugrunde, dass nicht allein der menschliche Verstand Urheber seiner Gedanken und Taten sei, weil der – wie z.B. in meinem Fall – auch zu anderen Schlussfolgerungen fähig ist als UNTERWERFUNG zu goutieren.

    Damit ist die Funktion des Rassismus für eine wasserdichte Vorstellung eines abgrundtief berechtigten Untertanendaseins erklärt, die auf Religionen ebenso zutrifft wie auf ihre heimatliche Auspinselung, in der Rassismus seinen Ursprung hat.

  54. 54 Kritiker 25. Mai 2008 um 12:02 Uhr

    @bigmouth

    Ich halte es nicht für schlau, dem Hitler seine schwarzen Haare als Widerspruch zu seinem arischen Ideal vorzuhalten. Wie bereits erläuter ist Rassismus eben keine wissenschaftliche Behauptung, sondern Teil einer Ideologie, nämlich die biologistische Bebilderung von Zusammengehörigkeit. Was kümmert also den Rassisten deine Verlängerung, wenn der ohnehin die Biologie nur als Rechtfertigung und/oder Berechtigungstitel für seine Forderung nach unbedingter Unterwerfung benutzt.

  55. 55 KritikerKritiker 25. Mai 2008 um 14:39 Uhr

    Diese Unterwerfungsleistung verlangt deswegen eine (nach Bedarf biologistische) Rechtfertigung, weil die Denkvorschriften nicht als der Zwang, den (gläubige) Untertanen ja als gut oder berechtigt ausgeben wollen, verstanden werden soll.

    Sie werden aber in der Religion als Zwang verstanden! Gut & berechtigt ist das bei Strafe im Jenseits erzwungene religiöse Leben deshalb, weil Gott die religiösen Vorschriften beschlossen hat. Die Befolgung der religiösen Vorschriften entspricht dem Gläubigen also, weil im Jenseits danach abgerechnet wird und nicht weil er ein eigentliches natürliches Wesen hätte, aus dem diese Vorschriften abgeleitet sind. Etwas anderes als ‚Gott sprach..‘ braucht es zur Rechtfertigung da nicht und etwas anderes kommt in der Religion auch nicht vor. Die 10 Gebote gelten nicht als Dinge, die man befolgen sollte, weil sie dem Menschen entsprechen, sondern weil der liebe Gott sie seinem auserwähltem Volk irgendwann mal mitgeteilt hat.

    Folgerichtig ist auch der Rest von deinem Beitrag verkehrt:

    Daher ist die notwendige – nicht zwangsläufige – „Beschönigung“ einer freiwilligen und völkischen Unterwerfung immer von einer Übersetzung in die Biologie begleitet, die mal das Tierreich als Rechtfertigung bemüht („Der Mensch des Menschen Wolf“ – Hobbes), ein anderes Mal sich direkt als biologisch „böse“ ausgibt („Der böse Trieb des Menschen erneuert sich jeden Tag“ – Talmud).

    In der Religion gibt es das, was du als das „biologisch Böse“ auffasst nur, weil die Befolgung von Gottes Regeln eben nicht automatisch daraus folgen, dass man den Bedürfnissen des Fleisches nachgibt. Der Mensch ist ein Sünder, weil Gott etwas für ihn vorgesehen hat, das er von sich aus nicht erfüllt. Das ist mit der täglichen Erneuerung des bösen Triebs gemeint: Man ist Sünder weil und solange man lebt und gegen diese Sündernatur (gegen die eigenen, vom göttlichen Ratschluss abweichenen Bedürfnisse, Interessen) hat man ein Leben lang anzukämpfen, um Gottes Gebote zu erfüllen. Kein Rassismus, sondern Gottes Beschluss!

    Diesen Biologismen liegt eben die Vorstellung zugrunde, dass nicht allein der menschliche Verstand Urheber seiner Gedanken und Taten sei, weil der – wie z.B. in meinem Fall – auch zu anderen Schlussfolgerungen fähig ist als UNTERWERFUNG zu goutieren.

    Die Schäfchen haben sich an Gottes Ratschluss zu bewähren, das ist in ihre freie Entscheidung gestellt und nach dem Tod wird abgerechnet. Dass die „Ungläubigen“ an Gottes Ratschluss scheitern und dafür ins Fegefeuer kommen folgt nicht aus ihrer ungläubigen Natur, sondern dem Umstand, dass sie an den falschen Herren glauben oder ihrer Natur, die ja von Gottes Ratschluss abweicht erliegen.

    Damit ist die Funktion des Rassismus für eine wasserdichte Vorstellung eines abgrundtief berechtigten Untertanendaseins erklärt, die auf Religionen ebenso zutrifft wie auf ihre heimatliche Auspinselung, in der Rassismus seinen Ursprung hat.

    Dein Fehler steht schon oben: Ein Gläubiger braucht keine rassistische Legitimation von irgendwas. Für ihn hat Gott alles vorgesehen, fertig. Er weiß sowohl um den Umstand, dass es seine Entscheidung ist Gottes Ratschluss zu befolgen, als auch die Antwort darauf, warum viele daran scheitern: Ihr Sündernatur, die sich aus der Differenz von Gottes Ratschluss und ihren Bedürfnissen ergibt.

  56. 56 Kritiker 25. Mai 2008 um 16:27 Uhr

    „Gut & berechtigt ist das bei Strafe im Jenseits erzwungene religiöse Leben deshalb, weil Gott die religiösen Vorschriften beschlossen hat.“

    Du sagst es selber: Der Zwang besteht bei der Religion i.d.R. nicht im realen Abstrafen von Gesetzesbrechern (das gibt es nebenbei natürlich auch, z.B. in Form von „Buße“), sondern analog zu tatsächlicher Herrschaftsausübung in der bloßen Vorstellung von Strafe. Das ändert aber nichts an der Grundlage für religiöse Menschen GEBOTE befolgen zu müssen und sich dieser Einteilung der Welt in ‚erlaubt und verboten’ unterzuordnen.

    Folgerichtig ist auch der Rest von deinem Beitrag verkehrt:

    „Man ist Sünder weil und solange man lebt und gegen diese Sündernatur (gegen die eigenen, vom göttlichen Ratschluss abweichenen Bedürfnisse, Interessen) hat man ein Leben lang anzukämpfen, um Gottes Gebote zu erfüllen. Kein Rassismus, sondern(!!!) Gottes Beschluss!“

    Ich hatte darauf schon hingewiesen, dass die Ausrede „Gott hat’s gemacht“ bei Ungläubigen nicht zieht, weil die Konstruktion eines Gottes sehr menschlich ist. Wenn du selbst von einer „Sündernatur“ sprichst, bestätigst du außerdem den rassistischen Gehalt von Religion. Was soll die biologistische Verlängerung von befolgten oder gebrochenen Geboten anderes sein als „DEN Menschen“ unabhängig von seinen Besonderheiten zu einem zu stempeln, dessen Bestimmung es ist Gebote zu befolgen oder es zu lassen?!

    „Dass die “Ungläubigen” an Gottes Ratschluss scheitern und dafür ins Fegefeuer kommen folgt nicht aus ihrer ungläubigen Natur, sondern dem Umstand, dass sie an den falschen Herren glauben oder ihrer Natur, die ja von Gottes Ratschluss abweicht erliegen.“

    Den Trick kenne ich schon: Der „Allmächtige“ macht die „Sündernatur“ und an der Abweichung von seinen Geboten ist die „Menschennatur“ selbst Schuld oder umgekehrt. Bemerkenswert ist nicht nur die Verdopplung der Natur, sondern v.a. dass die Schäfchen sich an ihrer eigenen Natur vergehen können. Wenn das nicht ein schöner Beleg für Rassismus ist!

    „Ein Gläubiger braucht keine rassistische Legitimation von irgendwas.“

    Du hast gerade exakt das Gegenteil bewiesen, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können: Die Sündernatur vergeht sich an sich selbst, weil die Vorstellung von Gott gleichzeitig „Allmacht“ und „Güte“ beinhaltet, die komischerweise immer gegen den Menschen gewendet wird und nie gegen den „Allmächtigen“.

    Den Spruch haben übrigens schon Grundschüler drauf, wenn sie mal religiös enttäuscht sind: „Entweder Gott ist ein Arschloch oder ein Versager“ – leider kommen Schüler selten darauf, dass der Widerspruch in ihrer Glaubenskonstruktion liegen könnte, dafür bekommen sie dann Religionskunde, damit sie keine „falschen“ Schlüsse aus ihrer Entdeckung ziehen.

    „Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.“ (Marx)

  57. 57 KritikerKritiker 25. Mai 2008 um 20:28 Uhr

    Du sagst es selber: Der Zwang besteht bei der Religion i.d.R. nicht im realen Abstrafen von Gesetzesbrechern (das gibt es nebenbei natürlich auch, z.B. in Form von „Buße“), sondern analog zu tatsächlicher Herrschaftsausübung in der bloßen Vorstellung von Strafe. Das ändert aber nichts an der Grundlage für religiöse Menschen GEBOTE befolgen zu müssen und sich dieser Einteilung der Welt in ‚erlaubt und verboten’ unterzuordnen.

    Ja, und? Daraus, dass man sich die Zwecke, die in der Welt vorkommen immer mit der Lizenz einer höheren Gewalt verbunden vorstellt (erlaubt oder verboten) folgt doch nicht, dass man sich diese Einteilung als eine der Natur des Menschen entsprechende vorstellen muss! Völlig krude Logik! Letzteres, also eine rassistische Legitimation der eigenen Unterwerfung nimmt man dann vor, wenn man sich (mal aus der Perspektive des religiösen Menschen betrachtet) das Diesseits als etwas vorstellen will, das den Menschen entspricht und sich für das Subjekt der Verhältnisse hält. Da es das erst einmal nicht ist, weil die Leute darunter leiden muss der Mensch, dem die Verhältnisse entsprechen von dem Menschen, der unter ihnen leidet unterschieden werden und zugleich in Personalunion herumlaufen. Das macht ein Rassist, indem er den Menschen in den Menschen und seine Natur unterscheidet und das, was ein Mensch tut als Resultat seiner Natur auffasst. Die Verhältnisse entsprechen dann der menschlichen Natur und die Menschheit leidet unter sich selbst in Form ihrer Natur etc…
    Diesen Gedankengang macht ein religiöser Mensch aber nicht mit! Er hält erstens nicht sich für das Subjekt der Verhältnisse, sondern den lieben Gott oder das jeweilige religiöse Prinzip. Die Sortierung der in der Welt vorkommenden Zwecke an seiner religiösen Moral denkt er sich auch nicht als eine den Menschen entsprechende Form ihrer Unterwerfung, sondern als eine Bewährungsprobe vor die der liebe Gott sie stellt. Prinzipiell gesteht er darin jedem Menschen zu bei Befolgung der religiösen Moral in das Reich Gottes einzuziehen. Die irdische Welt, also das, was Rassisten als eine Entsprechung zur menschlichen Natur auffassen ist für religöse Menschen gerade das Gegenteil davon! Es ist das Jammertal, eine Möglichkeit aus dem Kreislauf der Wiedergeburt auszubrechen etc… also etwas, das dezidiert als etwas Negatives zur Kenntnis genommen wird und in dem sich ein religiöser Mensch beweisen muss, um das, was ihm entspricht im Jenseits zu bekommen, sein Heilsziel zu erreichen! ( Nirvana, Paradies etc…)

    Du sagst es selber: Der Zwang besteht bei der Religion i.d.R. nicht im realen Abstrafen von Gesetzesbrechern (das gibt es nebenbei natürlich auch, z.B. in Form von „Buße“), sondern analog zu tatsächlicher Herrschaftsausübung in der bloßen Vorstellung von Strafe. Das ändert aber nichts an der Grundlage für religiöse Menschen GEBOTE befolgen zu müssen und sich dieser Einteilung der Welt in ‚erlaubt und verboten’ unterzuordnen.

    Folgerichtig ist auch der Rest von deinem Beitrag verkehrt:

    Hör‘ mal mit deiner geistlosen Zitiererei von mir auf. Du musst die Folgerichtigkeit der Fehler, die du bei mir ausgemacht zu haben meinst schon erklären. Ich kritisiere ja gerade, dass Rassismus nur eine Möglichkeit ist sich seine Unterwerfung als einen Dienst an sich selbst vorzustellen, weshalb das Anführen des Umstandes dass man Gebote befolgen muss und mit diesem Umstand in Übereinstimmung kommen will noch gar nicht bestimmt, wie man den Zwang affirmiert. Man kann sich rassistisch als Dienst an der Natur mit der eigenen Unterwerfung einverstanden erklären oder sie religiös als Bewährungsprobe für das Heilsziel hinnehmen.

    Ich hatte darauf schon hingewiesen, dass die Ausrede „Gott hat’s gemacht“ bei Ungläubigen nicht zieht, weil die Konstruktion eines Gottes sehr menschlich ist.

    Was soll denn das für ein Gequatsche sein? Wer zieht woran, wofür oder wogegen soll das ein Argument sein? Die Rede davon, dass es ‚die Natur gemacht hat‘ zieht bei Rassismus Kritikern oder Religösen nicht, die Rede davon, dass es ‚Gott gemacht hat‘ zieht bei Religionskritikern und Ungläubigen nicht, ok…. bitte zum vollständigen Argument fortsetzen…

    Wenn du selbst von einer „Sündernatur“ sprichst, bestätigst du außerdem den rassistischen Gehalt von Religion. Was soll die biologistische Verlängerung von befolgten oder gebrochenen Geboten anderes sein als „DEN Menschen“ unabhängig von seinen Besonderheiten zu einem zu stempeln, dessen Bestimmung es ist Gebote zu befolgen oder es zu lassen?!

    Nein, nur wenn man von einer Natur spricht hat man noch lange kein rassistisches Urteil. Hier der Unterschied:
    Für Rassisten ist das Recht (oder die gesellschaftliche Stellung) bloße Entsprechung zur Natur. Sie sagen: Dort, wo man in der Gesellschaft landet und überhaupt der Umstand, das man einen Staat braucht ist bloße Entsprechung zur menschlichen Natur.
    Ganz anders argumentiert ein religiöser Mensch: Gottes Gebot (also sein Recht) steht in einem Gegensatz zur menschlichen Natur. Ihr entsprechen zu wollen gilt als Sünde und deshalb ist man als Mensch eben eine Sündernatur. Die Bestimmung des Menschen die religiösen Gebote zu befolgen folgen für einen religiösen Menschen auch nicht aus der menschlichen Natur (das wäre ein rassistisches Urteil), sondern aus dem Umstand, dass die Gebote Gottes Wille sind. Die Sündernatur in der Bibel ist also kein Rassismus, sondern die Art, wie in dem Fall die christliche Religion ganz prinzipiell menschliche Bedürfnisse zu Untugenden erklärt.

    Den Trick kenne ich schon: Der „Allmächtige“ macht die „Sündernatur“ und an der Abweichung von seinen Geboten ist die „Menschennatur“ selbst Schuld oder umgekehrt. Bemerkenswert ist nicht nur die Verdopplung der Natur, sondern v.a. dass die Schäfchen sich an ihrer eigenen Natur vergehen können. Wenn das nicht ein schöner Beleg für Rassismus ist!

    Ja,im religiösen Bewusstsein Gott – oder real die Verhimmelung einer Entsagungsmoral macht die menschliche Natur zur Sündernatur. Die Schäfchen können sich nicht nur an ihrer Natur vergehen, sondern sie sollen sie der Befolgung religiöser Gebote unterwerfen. Das ist kein Rassismus, das das ja nicht aus der menschlichen Natur folgt, sondern Gottes Gebot ist. Die Verleugnung von Bedürfnissen ist Bestandteil der religiösen Moral.

    Du hast gerade exakt das Gegenteil bewiesen, besser hätte ich es auch nicht ausdrücken können: Die Sündernatur vergeht sich an sich selbst, weil die Vorstellung von Gott gleichzeitig „Allmacht“ und „Güte“ beinhaltet, die komischerweise immer gegen den Menschen gewendet wird und nie gegen den „Allmächtigen“.

    Den Spruch haben übrigens schon Grundschüler drauf, wenn sie mal religiös enttäuscht sind: „Entweder Gott ist ein Arschloch oder ein Versager“ – leider kommen Schüler selten darauf, dass der Widerspruch in ihrer Glaubenskonstruktion liegen könnte, dafür bekommen sie dann Religionskunde, damit sie keine „falschen“ Schlüsse aus ihrer Entdeckung ziehen.

    Die Sündernatur vergeht sich nicht an sich selbst, da streicht man ja den lieben Gott durch, sondern seinen Bedürfnissen zu entsprechen und sie zu verfolgen verstößt gegen Gottes Gebot. s.o. Sonst ist der Abstatz argumentfrei.

  58. 58 Kritiker 25. Mai 2008 um 21:36 Uhr

    „da streicht man ja den lieben Gott durch“
    ganz argumentfrei: besser wär’s!

    aber lass gut sein, es stehen genug beweise samt belegen da. du willst halt die religion dagegen retten, was dich immerhin als rassimusgegner auszeichnet. und mir ist der unterpunkt nicht so wichtig wie religionskritik oder rassismuskritik selbst. also nicht wieder behaupten, mir gingen die argumente aus, wenn du noch ein paar wissen willst: „glaube und religion“ GSP 2-2005, S. 109 ff.

  59. 59 KritikerKritiker 26. Mai 2008 um 14:57 Uhr

    Das, was du an Beweisen für den Rassismus der Religion angebracht hast (Abstammung, Sündernatur) ist als „Beleg“ für den Rassismus widerlegt. Ich wüsste nicht, wo da irgenwas von dir bewiesen worden wäre. Wieder einmal aller Argumente ledig unterstellst du mir den Zweck die Religion verteidigen zu wollen, wechselst also das Thema. Dann bringst du anstatt die Argumente des GSP zu zitieren einen Quellverweis, der nur eins belegt: Deinen, in dieser Sache vällig abwegigen aber anscheinend durch nichts zu erschütternden Galuben, dass im GSP irgenwas stünde, das a) deine Position stützt und b) richtig wäre. Das anzunehmen, dafür bietet die Diskussion hier keinen Anlass.

    Dir würde ich empfehlen, dich mal ein bisschen mit Religionskritik zu befassen. Dann erledigt sich nämlich ganz schnell die fixe Idde, die Religion wäre kritikabel, weil die rassistisch sei. Das nimmt die Religion nämlich überhaupt nicht als Gegenstand zur Kenntnis sondern ist plumpe Hetze. Das heißt nicht, dass ich die Religion verteidige, sondern die Religionskritik, gegen solche Vulgärkritik wie deine.

  60. 60 Kritker 26. Mai 2008 um 17:43 Uhr

    „Widerlegt“ hast du zwar gar nichts, aber ausgerechnet deine wenig fantasievollen Themenwechsel („Gottes“ Allmacht, Ratschluss, Regeln, Beschluss usw.) als meine Unwissenheit blamieren wollen. Und das nur, weil dein Märchen aus lauter Seifenblasen besteht.

    Dass du dabei zwischen kindischen Fiktionen und besserwisserischen Euphemismen springst, kann dir nicht auffallen, solange für dich die Pose des wahrhaftigen Kritikers wichtiger ist als dafür zu vorgeschobenen Inhalte (s. Namensgebung).

    Dein „hetzerischer“ (lat.: agitatorischer) Misserfolg tut mir daher auch nicht leid, der ist schließlich Programm! Wenn du etwas Schlaues sagen würdest, aus dem andere lernen könnten, würdest du dir nämlich selbst das Wasser abgraben und deine Argumente wären brauchbar – für jeden und nicht nur für dich und deine Selbstbeweihräucherung.

    „Vulgärkritik“ wäre insofern als Vorwurf leicht an den Kläger zurückzugeben, aber wer will schon Schlauberger belehren, die einen Narren an ihrem sinnstiftenden Sophismus gefressen haben?!

  61. 61 maoam 26. Mai 2008 um 19:04 Uhr

    Die Argumente von Doppelkritiker haben mir eingeleuchtet, die des Einfachkritikers jedoch nicht. Selbstbeweihräucherung, Schlaubergerei oder Sophismus konnte ich beim Doppelkritiker auch nicht feststellen. Mich hat es sogar gewundert, wie lange er deine durchschaubare, falsche Unterstellung, er wolle die Religion retten, ignorieren konnte.

    Kritiker, könnte es nicht im Bereich des Möglichen liegen, dass jemand mal tatsächlich etwas besser weiß als du. Deshalb ist er genausowenig ein Besserwisser, wie du ein Nixwisser bist. Man kann nämlich richtige Argumente auch übernehmen d.h. die falschen durch richtige ersetzen. Sowas sorgt für die Verbreitung von Wissen. Jedenfalls ist es Quatsch, dass Religionen ihren Glauben rassistisch begründen.

  62. 62 Kritiker 26. Mai 2008 um 21:07 Uhr

    @maoam aka KritikerKritiker

    Edit Administrator: keine falschen Unterstellungen bitte

    „dass Religionen ihren Glauben rassistisch begründen“

    hat auch niemand behauptet, sondern dass „der mensch gott nach seinem bilde geschaffen“ (feuerbach) und daher – wie bei anderen ideologien auch – rassistisch verlängert hat zwecks unangreifbarkeit. den grund von religion kennen die anwender dieses wahns vom „höheren“ ohnehin nicht, dann würden sie religion selbst kritisieren. umgekehrt: gibt man deren auskunft recht, gott sei der schöpfer von allem, also auch der religion, muss einen die biologistische übersetzung der spinnerei in ein gottgewolltes volk auch nicht mehr stören. natur erscheint denen nämlich sowohl als produkt wie als basis göttlicher herrschaft – ganz wie im richtigen leben, nur eben „gütig“ und „allmächtig“.

    die änderung deines namens in ein klebriges kaugummi täuscht übrigens nicht über die phrasendrescherei weg, sondern bestätigt deine oben kritisierte diskussionsabsicht.

  63. 63 maoam 26. Mai 2008 um 23:26 Uhr

    @kritiker: Kannst du dir so wenig vorstellen, dass Doppelkritkers Argumente mich überzeugen, dass du ihm unterstellst als maoam zu schreiben. Ich bin nicht 2fachkritiker. Oder ist jeder, dem deine Argumente nicht einleuchten automatisch nur ein weiteres Synonym für 2k.

    „“dass Religionen ihren Glauben rassistisch begründen” hat auch niemand behauptet,…“ Doch du! Und zwar im selben Satz: „rassistisch verlängert hat zwecks unangreifbarkeit“

    „gibt man deren auskunft recht, gott sei der schöpfer von allem“ Wer tut das denn hier? „natur erscheint denen nämlich sowohl als produkt wie als basis göttlicher herrschaft – ganz wie im richtigen leben, nur eben “gütig” und “allmächtig”.“ Soll das jetzt dialektisch sein? Oder was soll der Müll mit Produkt und Basis. Ich weiß gar nicht, was ich auf solche wirren Gedankenfetzen antworten soll. Außer dem hohlen Gestus des Religionskritkers kann ich keinen Inhalt mehr ausmachen. Offenbar meinst du Religion sei nur dann richtig schlecht gemacht, wenn man ihr das Etikett Rassismus ans Bein binden kann. Und jedem, der auf einer korrekten Kritik besteht, der will in deinen Augen bloß Religion verteidigen.

  64. 64 Kritiker 27. Mai 2008 um 13:23 Uhr

    Weil maoam so individuell unterwegs ist:

    Wie bereits ausgeführt ist es ein Unterschied Gotteskonstruktionen „rassistisch zu verlängern“ oder den eigenen Glauben als etwas zu betrachten, was in der Natur seinen letzten Grund habe. Für den Widerspruch, gleichzeitig eigene Fantastereien zu produzieren und daneben diese Anstrengungen durch völkische und biologistische Dummheiten plausibel machen zu wollen, kann ich nichts. Das ist eine Erfindung der Glaubensfanatiker bzw. Rassisten, nicht meine.

    Zum Grund des Glaubens: Fragt man einen Gläubigen nach seinem Glaubensmotiv, erhält man zwar auch die Antwort, „dass Glaube stark macht“ usw., was allerdings von erfahrenen Predigern zu Recht als selbstsüchtiges Lippenbekenntnis zur eigenen Vorteilsnahme gerügt wird. Der „wahre“ Glaube offenbart sich eben im selbstlosen Dienst an Gott (Erst im Schützengraben das Beten anzufangen, widerspricht lebenslanger Frömmigkeit). Eine Glaubensbegründung kommt daher für moderne Gottesdiener dem nahezu blasphemischen Versuch gleich, die eigene Spinnerei wissenschaftlich untermauern zu wollen. „Gottesbeweise“ (auch völkische) waren jedoch durchaus üblich bis weit nach der sog. „Aufklärung“ – Hegel eingeschlossen!

    Zum Rassismus: Indem Gläubige DEM Menschen eine gottgefällige oder gottlose Natur andichten („Sündernatur“, „Erbfolge“, „göttliche Familie“ etc. pp), die obendrein von Gott gemacht sein soll, bemühen sie gegenüber Ungläubigen oder ihren eigenen Zweifeln das biologistische Argument der Berechtigung ihres durchgeknallten Anliegens in Form natürlicher Sachzwänge des Glaubens. Dass das im Gegensatz zur Behauptung steht, sich an Höherem bewähren zu müssen, also die Fahrkarte in den Himmel NICHT in die Wiege gelegt bekommen zu haben, kümmert einen Rassisten ebenso wenig wie einen Glaubensfan.

    „Euer“ Fehler: Die Widersprüche von Gläubigen behandelt ihr nicht als solche, sondern wollt sie nach einer Seite aufgelöst wissen. Das schlichte Argument dagegen fiel aber auch schon: Weder haben den Hitler seine Herkunft noch seine schwarzen Haare am arischen Ideal zweifeln lassen, noch interessiert es einen Glaubensspinner, ob er Adam und Evas Erbgut in sich trägt. Moderne Theologen kennen sich da auch aus und sprechen von „bloßer“ Symbolhaftigkeit oder eben wie 2K von Zugeständnissen ans Erbrecht, wenn Natur als Argument vorkommt.

    Dass man jemanden, der solchem Unfug zustimmt, mit Glaubensfanatikern gleichsetzen kann oder dessen treudoofe Winkelzüge damit identifiziert, sollte „euch“ also nicht wundern.

  65. 65 maoam 27. Mai 2008 um 17:51 Uhr

    @Kritiker: Was soll die Ausdrucksweise vom „rassistisch verlängerten Glauben“ denn bedeuten? Soll das ein Zusatz sein oder eine Fortsetzung oder eine Ableitung oder eine Folge? Das kommt mir so unspezifisch und unscharf vor. Da würde ich zunächst einmal denken: Wenn der Rassismus eine Verlängerung des Glaubens sein soll, muss man zuerst den Glauben für sich bestimmen und sich dann anschauen in welchem Verhältnis die Verlängerung, das von dir identifizierte rassistische Element, dazu steht.

    „Zum Rassismus: Indem Gläubige DEM Menschen eine gottgefällige oder gottlose Natur andichten („Sündernatur“, „Erbfolge“, „göttliche Familie“ etc. pp), die obendrein von Gott gemacht sein soll, bemühen sie gegenüber Ungläubigen oder ihren eigenen Zweifeln das biologistische Argument der Berechtigung ihres durchgeknallten Anliegens in Form natürlicher Sachzwänge des Glaubens.“ Der Gläubige sagt gerade nicht, dass der Mensch von Natur aus gottgefällig sei, sondern das Gegenteil. Seine Natur treibt ihn zur Sünde. Sie berechtigt ihn zu nichts, sondern sie verdammt ihn. Die Natur ist aber auch nicht so eine Art Gegenkonzept zu Gott, denn Gott hat sie ja geschaffen. Der Gläubige erkennt die Natur gerade nicht als gleichwertige der Allmacht Gottes entgegenstehende Macht an.

    Warum hat Gott dem Menschen eine Natur gegeben, die ihn von Gott entfernt? Damit er sich bewähren und für den Glauben entscheiden kann. Der Gläubige bewährt sich als solcher, indem er sich gegen seine Natur entscheidet. Der Rassist hingegen erfüllt mit seinen Entscheidungen immer seine innerste Natur. Der Rassist geht von einem natürlichen Willen aus, der ihn zum Herren oder Sklaven macht. Der Herr dient seiner Natur und der des Sklaven, indem er seinen Willen gegen den Sklaven durchsetzt. Der Sklave will von Natur aus beherrscht werden, also muss man seinen wirklichen Willen brechen, damit sein natürlicher Sklavenwille zum Vorschein kommt.

    Nenn mir doh mal ein paar „natürliche Sachzwänge des Glaubens“. Kein Gläubiger behauptet, er müsse an Gott glauben, weil ihm die Natur ein entsprechendes Gen mitgegeben haben.

    „Dass das im Gegensatz zur Behauptung steht, sich an Höherem bewähren zu müssen, also die Fahrkarte in den Himmel NICHT in die Wiege gelegt bekommen zu haben, kümmert einen Rassisten ebenso wenig wie einen Glaubensfan.“
    1. Will ein Rassist als Rassist gar keine Fahrkarte in den Himmel, wieso sollte er sich also drum kümmern, dass er von Natur aus keine hat. 2. Behauptet der Gläubige nicht, dass ihn seine Natur zu Gott führt.

    „Weder haben den Hitler seine Herkunft noch seine schwarzen Haare am arischen Ideal zweifeln lassen, noch interessiert es einen Glaubensspinner, ob er Adam und Evas Erbgut in sich trägt.“ Ich verstehe gar nicht warum du darauf verweist, dass die Theorien von Gläubigen oder Rassisten keine reale Grundlage haben. Du tust so als hätte irgend jemand die Rassisten daran blamiert, dass ihre Herrennatur nicht in den realen Genen zu finden ist, oder als hätte jemand gegen den Glauben eingewandt, dass es Gott nicht gibt oder der Stammbaum von Adam und Eva eine Fiktion ist. Es hat doch hier gar niemand die Theorie an der Wirklichkeit blamiert. Der Einwand gegen dich bewegt sich noch innerhalb der Ideologie. Er lautet: Die Rechtfertigung des Glaubens funktioniert nicht so, wie du dir das vorstellst. Es gibt in deren Ideologie keine „natürlichen Sachzwänge des Glaubens“.

  66. 66 Kritiker 27. Mai 2008 um 20:34 Uhr

    „Seine Natur treibt ihn zur Sünde“

    Das Gegenteil stimmt zwar auch, aber der Rassismus langt doch bereits!

    „Der Sklave will von Natur aus beherrscht werden“

    Das Wort „wollen“ passt an diese Stelle überhaupt nicht. Rassisten sehen in zu benutzenden Willen ein Hindernis für ihre Zwecke, weswegen sie – ob religiös, national oder sonst wie ideologisch motiviert – eine natürliche Bestimmung für diese Willen erfinden, die im Widerspruch zu deren geäußerten Willensbekundungen steht. Und für rassistische Gedanken bedarf es auch keiner Sklaven, die bekanntermaßen nicht mehr erlaubt sind im Unterschied zum Rassismus.

    „Kein Gläubiger behauptet, er müsse an Gott glauben, weil ihm die Natur ein entsprechendes Gen mitgegeben haben.“

    Dass in früheren Zeiten die Genetik noch nicht entdeckt war, hat die Gläubigen und Religionserfinder nie von natürlichen Verplausibilisierungen ihres Glaubens abgehalten, die völkischen Gottesbeweise lass ich mal weg, weil die nicht (mehr) Allgemeingut sind:

    „Es waren auch zu den Zeiten Tyrannen auf Erden; denn da die Kinder Gottes zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus Gewaltige in der Welt und berühmte Männer.“ – Bibel, AT

    „Aber sie sind wie die unvernünftigen Tiere, die von Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und geschlachtet werden; sie lästern das, wovon sie nichts verstehen“ – Bibel, NT

    „Der böse Trieb des Menschen erneuert sich jeden Tag“ – Talmud

    usw. usf.

    „Du tust so als hätte jemand gegen den Glauben eingewandt, dass […] der Stammbaum von Adam und Eva eine Fiktion ist.“

    Im Gegenteil: Die Stammesgeschichte am Anfang der Bibel ist nicht deswegen weniger rassistisch, weil die, die sie zitieren inzwischen „moderne“ Interpretationen des biologischen Arguments vor sich hertragen oder auch mal ohne Rassismus auskommen, wenn sie sich gerade nicht auf Abstammung berufen. Das können alle Rassisten (s.o.: “Wer Jude ist, bestimme ich!” hatte ich fälschlicherweise Göbbels zugeordnet, es war aber Goering)

    „Der Einwand gegen dich bewegt sich noch innerhalb der Ideologie“

    Eben, daher kann er sie auch nicht kritisieren.

  67. 67 maoam 27. Mai 2008 um 23:38 Uhr

    „Das Wort „wollen“ passt an diese Stelle überhaupt nicht. Rassisten sehen in zu benutzenden Willen ein Hindernis für ihre Zwecke, weswegen sie – ob religiös, national oder sonst wie ideologisch motiviert – eine natürliche Bestimmung für diese Willen erfinden, die im Widerspruch zu deren geäußerten Willensbekundungen steht.“ Genau das steht oben in meinem Beitrag. Du musst die Sätze nur im Zusammehang lassen.

    „Und für rassistische Gedanken bedarf es auch keiner Sklaven, die bekanntermaßen nicht mehr erlaubt sind im Unterschied zum Rassismus.“ Stimmt. Es hat auch keiner behauptet, dass sich Rassismus auf Sklaverei beschränkt. Es steht dir frei ein anderes Beispiel zu wählen.

    „Dass in früheren Zeiten die Genetik noch nicht entdeckt war, hat die Gläubigen und Religionserfinder nie von natürlichen Verplausibilisierungen ihres Glaubens abgehalten“ Dann formulier ich das geringfügig um: „Kein Gläubiger behauptet, er müsse an Gott glauben, weil ihn die Natur dazu bestimmt, ihm entsprechende Anlagen mitgegeben hat.“ Genetik braucht es für Rassismus wirklich nicht und das wollte ich auch nicht behauptet haben.

    Jetzt zu den Zitaten: Die Frage lautet nicht, ob die Religionsfans nicht auch von Zeit zu Zeit einen rassistischen Gedanken äußern. Sondern die Frage lautet, ob der Glaube rassistisch begründet wird und das kann ich beim besten Willen in keinem deiner Zitate entdecken.
    „Im Gegenteil: Die Stammesgeschichte am Anfang der Bibel ist nicht deswegen weniger rassistisch, weil die, die sie zitieren inzwischen „moderne“ Interpretationen des biologischen Arguments vor sich hertragen oder auch mal ohne Rassismus auskommen,…“ Behaupten kann jeder. Beweis doch mal den Rassismus. Bloß weil einer einen Stammbaum aufschreibt ist er kein Rassist. Und selbst wenn einer Rassist ist, heißt das noch lange nicht, das er auch seinen Glauben rassistisch begründet.

    „„Der Einwand gegen dich bewegt sich noch innerhalb der Ideologie“ – Eben, daher kann er sie auch nicht kritisieren.“ Versuch doch bitte einmal zu verstehen, was gemeint war. Was bringt es dir denn eine Retourkutsche zu fahren. Du musst mal in dein Hirn kriegen, dass es hier keine Sieger gibt und dass keine Punkte verteilt werden, sondern dass der Ertrag einer solchen Diskussion, wenn man Glück hat ein bißchen mehr Erkenntnis ist und sonst nichts. Gemeint war, und das steht auch so da, dass mein Einwand deine Bestimmung der religiösen Ideologie betrifft und nicht wie du offenbar geglaubt hast mit der Wirklichkeit die religiöse Ideologie blamieren will. Verstehst du den Gedanken? Oder denkst du dir jetzt gleich wieder die nächste Retourkutsche aus.

  68. 68 Kritiker 28. Mai 2008 um 13:16 Uhr

    @maoam

    Ich habe auf den Unterschied hingewiesen, dass Rassisten für ihr Naturargument keine Auskunft über Willensinhalte ihrer Objekte brauchen und auch nicht „eigentliche“ oder „natürliche“ Willen annehmen müssen. Ihren eigenen Willen deuten sie ja ebenfalls als Naturprodukt oder sogar als Hindernis für das Recht der Natur. XY „will beherrscht werden“ führt also ggf. in die Irre.

    Und Genetik hin oder her: Wenn die Natur bzw. der Rassismus immer „bloß“ Berufungsinstanz ist für ganz andere Zwecke, hängt an dem weder für Nationalisten noch für Gläubige etwas. Sie BENUTZEN das Naturargument, ob sie im Bedarfsfall auf andere Ideologiekomponenten zurückgreifen, die der Natur widersprechen, kratzt nicht am Versuch die Nation, den „lieben Gott“ oder andere Ansprüche damit zu legitimieren.

    „von Zeit zu Zeit einen rassistischen Gedanken äußern“

    tut daher so, als sei Religion nicht mit ihrer beständigen Legitimation befasst. Das halte ich für eine Übersetzung des Zusammenhangs zwischen Religion und Natur in die Beliebigkeit. Daher habe ich absichtlich Weltreligionen angeführt und nicht etwa die Rastafaris, bei denen die Hautfarbe ganz offensiv zur Konstitution der Religion dazugehört.

    Es handelt sich also wirklich nicht um eine blöde eine „Retourkutsche“ oder gar „Siegerpose“, sondern um den Hinweis auf den Fehler, dass man Ideologie nicht immanent kritsieren sollte – dann landet man notwendig bei einem Wirrwar von zusammenhanglosen Widersprüchen.

  69. 69 maoam 28. Mai 2008 um 15:59 Uhr

    „Ich habe auf den Unterschied hingewiesen, dass Rassisten für ihr Naturargument keine Auskunft über Willensinhalte ihrer Objekte brauchen und auch nicht “eigentliche” oder “natürliche” Willen annehmen müssen. „ Nein hast du nicht! Und wenn du es hättest wäre es ein Fehler gewesen. Die Behauptung eines natürlichen Willens ist die ideologische Leistung des Rassismus, weil sie die Unterordnung des benutzten Willens rechtfertigt. Die rassistische Ideologie rechtfertig die Unterordnung des fremden Willens als Dienst an seinem eigentlichen Willen, der aus seiner Natur entspringt. Die Leistung des Rassismus besteht darin, dass er einen Willensgegensatz in eine schiedlich friedliche Willensentsprechung umdeutet.

    „Und Genetik hin oder her: Wenn die Natur bzw. der Rassismus immer “bloß” Berufungsinstanz ist für ganz andere Zwecke, hängt an dem weder für Nationalisten noch für Gläubige etwas. Sie BENUTZEN das Naturargument, ob sie im Bedarfsfall auf andere Ideologiekomponenten zurückgreifen, die der Natur widersprechen, kratzt nicht am Versuch die Nation, den “lieben Gott” oder andere Ansprüche damit zu legitimieren.“ Jetz bleib doch mal beim ursprünglichen Gedanken. Mir ist doch scheißegal was Gläubige außer ihrem Glauben sich noch für Mist zusammenreimen. Jedenfalls BENUTZEN sie das Naturargument GERADE NICHT zur Rechtfertigung ihres Glaubens. Beweis das doch endlich mal. Deine Zitate haben den Beweis nicht erbracht.

    „“von Zeit zu Zeit einen rassistischen Gedanken äußern” tut daher so, als sei Religion nicht mit ihrer beständigen Legitimation befasst. „ Nein das tut nicht so. Ich habe nicht geschrieben Religion würde sich nicht rechtfertigen, sondern Religion würde sich nicht ÜBER RASSISMUS rechtfertigen.

    „Das halte ich für eine Übersetzung des Zusammenhangs zwischen Religion und Natur in die Beliebigkeit.“ Da müsstest du den Zusammenhang zwischen Religion und Natur ersteinmal darstellen, bevor du die Befürchtung äußern kannst der (nichtvorhandene) Zusammenhang würde sich in Beliebigkeit auflösen.

    „Es handelt sich also wirklich nicht um eine blöde eine “Retourkutsche” oder gar “Siegerpose”, sondern um den Hinweis auf den Fehler, dass man Ideologie nicht immanent kritsieren sollte – dann landet man notwendig bei einem Wirrwar von zusammenhanglosen Widersprüchen.“ Gut, dann hast du eben den Gedanken, nun zum zweiten Mal, einfach nicht geschnallt. Bemüh dich bitte mal, sonst geb ich’s irgendwann auf und du bleibst blöd. Also: 1. Ist das ein dummer Hinweis, weil man Ideologie freilich immanent kritisieren kann und auch sollte, so geht Ideologiekritik. Man weist die Interessiertheit des Denkens nach, indem man die Fehler, die dadurch notwendig auftreten erklärt. 2. War es gerade d e i n Einwand, dass wir angeblich nicht immanent kritisieren, sondern den Rassismus an der Wirklichkeit blamieren wollen würden. (Was eine falsche Unterstellung war.)3. Lautete meine Forderung gar nicht, dass du Ideologie immanent kritisieren solltest. Mein Einwand lautete, dass du die religiöse Ideologie völlig falsch bestimmst, wenn du sie nicht als Religion, sondern als Rassismus bestimmst. Warum verstehst du das denn nicht? Du sagst die Sonne ist grün und matschig. Mein Einwand lautet: Nein ist sie nicht. Verstehst du, wir sind uns in der Diagnose nicht einig, wie Glaube gerechtfertigt wird.

    Deshalb abermals meine Aufforderung, wenn du die Sonne für grün und matschig hälst, dann must du dafür Belege anführen. Die Zitate die du bis jetzt angeführt hast, haben nämlich mitnichten bewiesen, dass der Glaube rassistisch gerechtfertigt wird.

  70. 70 Kritiker 28. Mai 2008 um 17:59 Uhr

    Diesmal argumentlos: Sucht euch einen anderen Betreuer, den ihr mit Scheingefechten nerven könnt. Intellektueller Kindergarten!

  71. 71 maoam 28. Mai 2008 um 18:42 Uhr

    Der Gegensatz ist unserer Auffassungen ist schon wirklich vorhanden und nicht bloß Schein. Als Resultat halte ich fest: Du konntest keinen Beleg dafür liefern, dass der Glaube in der Religion rassistisch begründet wird.

  72. 72 Flibber 28. Mai 2008 um 22:09 Uhr

    Diesmal argumentlos: Sucht euch einen anderen Betreuer, den ihr mit Scheingefechten nerven könnt. Intellektueller Kindergarten!

    Danke Kriti, wieder was gelernt. Ist doch völlig unnötig, sich bei irgendwelchen Inhalten aufzuhalten, wo die dich nur nerven wollen. Da können die auch gleich nerven, ganz ohne Inhalt, oder? Die wissen einfach noch nicht „was wichtig ist“ (*). Tja, Kindergartenkinder, bestimmt aus der Mäusegruppe.

    (*)
    Zitat ist nicht von Marx, dem alten Idioten, sondern von P.Decker.

  73. 73 Kritiker 29. Mai 2008 um 8:41 Uhr

    Für den kindischen Schein einer „Auseinandersetzung“ mit meinen Argumenten ein paar Kostproben:

    „scheißegal was Gläubige außer ihrem Glauben sich noch für Mist zusammenreimen“
    „Beweis nicht erbracht“
    „einfach nicht geschnallt“
    „Bemüh dich bitte mal, sonst geb ich’s irgendwann auf und du bleibst blöd“
    „so geht Ideologiekritik“
    „wenn du die Sonne für grün und matschig hälst, dann must du dafür Belege anführen“

    Deutlich erkennbar: Der Gestus von Kritik soll die Beweise, Argumente und Belege bei euereins ersetzen, die ihr allerdings von eurem Gegenüber einfordert.

    Welche Inhalte sollen denn deutlich geworden sein außer eurer eklektizistischen Schlaubergerei? Nicht einmal euer verkehrter Ausgangspunkt – die ideologische Leistung des Rassismus innerhalb eurer Definitionshoheit – wurde nachgewiesen, sondern als hohle Behauptung gebetsmühlenartig rezitiert.

    Solche Köder zu schlucken wäre in der Tat eine unnötige Geistesanstrengung.

  74. 74 maoam 29. Mai 2008 um 13:01 Uhr

    Jetzt mach ich mir doch mal die Mühe und gehe auf die Sätze ein, die du als Scheinauseinandersetzung anprangerst. Da bist du offensichtlich nicht um Belege verlegen und rückst sie ohne weitere Nachfrage raus, wenn es drum geht zu begründen, es hätte eine Scheindebatte stattgefunden.

    1. “scheißegal was Gläubige außer ihrem Glauben sich noch für Mist zusammenreimen” Da ging es mir darum, dass du endlich mal bei einem Gedanken bleibst und nicht ständig zwischen den Themen hin- und herzappst. Du hast echte Probleme einen Gedanken inhaltlich zu erfassen und antwortest dann darauf mit irgendwas, was dir gerade einfällt und das mit der Sache, die verhandelt wird, nichts zu tun hat. Mit dem obigen Satz wollte ich dich aufs Thema zurückführen, weil es drum ging wie der Glaube begründet wird und nicht wie begründet wird, was Gläubige sonst noch für Ideologischen Mist mit sich rumtragen. Es war von meiner Seite also gerade nicht die Ablenkung vom Thema und eine Scheindebatte das Ziel, sondern die Verhinderung von Gegenstandswechseln deinerseits.

    2. “Beweis nicht erbracht” “einfach nicht geschnallt” – Wenn es so ist, muss man es auch sagen dürfen. Du redest dich doch jetzt schon seit ca. 20 Beiträgen raus und bist nicht in der Lage auch nur einen Beleg für deine Theorie des rassistisch begründeten Glaubens zu liefern. Was bleibt mir denn da anderes übrig als festzuhalten, dass du nur wilde Behauptungen ohne Belege zu bieten hast.

    3. “Bemüh dich bitte mal, sonst geb ich’s irgendwann auf und du bleibst blöd” – ja verstehst du, wenn einer einmal was nicht kapiert, sag ich ja nichts. Aber wenn man ihm den gleichen primitiven Gedanken dreimal erklären muss und derjenige sich dann noch aufführt wie der „Kritiker“-Pabst in Person, dann wird es langsam ärgerlich.

    4. “so geht Ideologiekritik”- lass doch mal die Sätze wo sie stehen. Dann sind sie auch klar. Da stand nämlich noch eine Erklärung dabei, wie Ideologiekritik geht. „Man weist die Interessiertheit des Denkens nach, indem man die Fehler, die dadurch notwendig auftreten erklärt.“

    5. „“wenn du die Sonne für grün und matschig hälst, dann must du dafür Belege anführen”“ Was kann ich denn dafür, dass man die Argumente für dich kindgerecht aufbereiten muss, damit du überhaupt mal in der Lage bist den Inhalt geistig zu verarbeiten. Da musst du an dir arbeiten und das nicht mir vorhalten.

    „Deutlich erkennbar: Der Gestus von Kritik soll die Beweise, Argumente und Belege bei euereins ersetzen, die ihr allerdings von eurem Gegenüber einfordert.“ Dafür musstest du jetzt aber die ganze Debatte fleddern, die Sätze sinnentstellend aus dem Zusammenhang reißen und in eine Anklageliste verwandeln, damit der leere Gestus von Kritik „deutlich erkennbar“ wird.

    Also halten wird fest, du bist nicht nur nicht willig deine abenteuerlichen Theorien zu belegen. Nein. Du wirst auch noch grantig, wenn man dich darauf hinweist und machst dann den Übergang zur Diffamierung, indem du irgendwelche Sätze aus ihrem inhaltlichen Zusammenhang löst, um zu belegen, dass wir keine inhaltlichen Argumente anführen würden, sondern bloß streiten wollen. Wahrscheinlich weil wir Streithammel sind oder böse.

    „Solche Köder zu schlucken wäre in der Tat eine unnötige Geistesanstrengung.“ Belege und Argumente sind für dich also Köder, die es nicht wert sind, dass dein „Kritiker“geist sich in Bewegung setzt. Ja dann!

    “ Nicht einmal euer verkehrter Ausgangspunkt – die ideologische Leistung des Rassismus innerhalb eurer Definitionshoheit – wurde nachgewiesen, sondern als hohle Behauptung gebetsmühlenartig rezitiert.“ Weil du fehlende Belege angemahnt hast, zum Schluss doch noch ein Beleg von Freerk Huisken S.61 aus Ausländerfeinde und Ausländerfreunde. Wenn du wenigstens die Bücher der Position lesen würdest, die du vertrittst. Aber bevor du ein Argument von irgendjemand anderem als dir selbst einsiehst, friert eher die Hölle zu, sogar wenn es von deiner eigenen Truppe kommt.

    „3. Das Prinzip des Rassismus
    Das Prinzip der gängigen rassistischen Argumentation sei zunächst an ei¬nem Beispiel erläutert, das zwar der Historie zugerechnet werden darf, aber dennoch Aktualität besitzt. Das im folgenden zitierte Denkmuster eines Verteidigers der Sklaverei in den USA aus dem Jahre 1859 gehört in der Republik Südafrika des Jahres 1986 noch zur Staatsdoktrin:

    »Die Natur selbst hat den Neger zu dieser Knechtschaftslage bestimmt. Er hat die Stärke und ist kräftig zur Arbeit; aber die Natur, die ihm diese Stärke gab, verweigerte ihm sowohl den Verstand zum Regieren, Wieden Willen zur Arbeit. Beide sind ihm verweigert! Und dieselbe Natur, die ihm den Willen zur Arbeit vorenthielt, gab ihm einen Herren, diesen Willen zu erzwingen.« (New York Daily Tribüne v. 10.12.1858, zitiert nach Karl Marx, Das Kapital, MEW 25, S. 399).

    Der Neger soll natürlicherweise eines Herren bedürfen, der ihm den Wil¬len zur Arbeit aufzwingt, mit dem ihn die Natur so mangelhaft ausgestat¬tet haben soll. Der zitierte Verteidiger der Sklaverei trägt diesen »Befund« vor wie eine Erkenntnis der Biologie. Er will der schwarzen Hautfarbe al¬lerdings Eigenarten des Negers entnommen haben, die ihm die Pigmente sicher nicht verraten haben. Schließlich ist gar nicht von natürlichen Merkmalen dieser Rasse — Hautfarbe, Schädelform etc. — die Rede, sondern hier wird der Unfug eines natürlichen Willens dieses Menschenschla¬ges in die Welt gesetzt: Behauptet ist nicht weniger als die contradictio, daß mit den physiologischen Voraussetzungen, deren es bedarf, um einen Willen auszubilden, zu äußern und sich um seine Verwirklichung zu küm¬mern, zugleich über den bestimmten Willensinhalt des Menschen be¬stimmter Rasse entschieden sei. Die groteske Logik des Rassismus, nach welchem der Neger wegen seiner Negernatur zur Knechtschaft bestimmt sei, wird darin geständig, daß sie gleich negativ argumentiert: Ihm fehle
    von Natur aus jeder Wille zur Arbeit, heißt es. Nun kann es einen Men¬schen kaum positiv auszeichnen, daß es ihm an etwas gebricht, was andere gern mit ihm anstellen wollen. Genau das soll er seiner Natur nach sein, was er nicht ist, woran es ihm mangelt! Wie gut paßt es da, daß diese ar¬beitsscheue Negernatur zugleich die entsprechende Gegennatur in sich birgt, nämlich das Bedürfnis nach Knechtschaft, nach einem Herrn also, der ihm den Willen zur Arbeit aufzwingt. Es müssen also zwei einander widersprechende Naturbausteine in der Negerhaut entdeckt werden, um diese Ableitung der Naturnotwendigkeit der Negerversklavung »beweisen« zu können: Seiner Natur entspricht es, nicht arbeiten zu wollen, und zugleich zeichnet es ihn aus, zum Arbeiten gezwungen werden zu wollen. Anders formuliert: Das gewaltsame Vorgehen das Sklavenhalters gegen die angebliche Negernatur soll ausgerechnet seiner Natur entsprechen.

    Der Verteidiger der Sklaverei macht es sich nicht einfach mit seinem »Beweis«. Er behauptet nicht schlicht, daß er wisse, was der Negernatur entspreche, eben die Sklaverei, sondern er baut in seine rassistische Argu¬mentation zugleich den »Beweis« der Naturnotwendigkeit des Arbeits-verweigerungswillens ein. Der Neger muß eben, so lautet das Plädoyer, nicht nur zu seinem »Glück«, zu seiner Bestimmung gezwungen werden, obendrein ist praktischerweise die Notwendigkeit dieses Zwangs auch Moment seiner schwarzen Natur.“

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